葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》 - 三国史话


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#121

发表于 2008-1-30 10:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-30 09:51 发表

还是先解释一下“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么本质区别吧？
如果这两句话没有本质区别，那就不是小说家改变了本质，而是曹操本质如此。

一个是就事论事，一个表达的是一种流氓人生观，这二者在你看来没有本质区别吗？

比如：我欠了朋友一笔钱，等我有钱时他却已经失去联系，无奈之下，我说“算了，我也坑人家一回吧...” 于是，有人把我的话改成“ 我就是喜欢坑人！”

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#122

发表于 2008-1-30 10:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 10:28 发表

一个是就事论事，一个表达的是一种流氓人生观，这二者在你看来没有本质区别吗？

比如：我欠了朋友一笔钱，等我有钱时他却已经失去联系，无奈之下，我说“算了，我也坑人家一回吧...” 于是，有人把我的 ...

何谓就事论事？
曹操说的是“宁我负人”而不是“我负人”。有“宁”如何如何，那就显然是人生观。
比如“宁可错杀三千”，难道你还能认为老蒋是在承认自己是在错杀不成？

假如你说的是“宁可我坑人家，别让别人坑我”……
再怎么解释，你都是打算坑别人了
况且以这里杀人例子比较，那就不是“欠了朋友一笔钱”，应该是“偷了（或拐骗、敲诈）朋友一笔钱”。

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#123

发表于 2008-1-30 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

嗯，航母举的例子是一回事，坑一回和坑一百回是一样的，就像偷葱和偷巨款是一回事。如果被人坑了说句“罢了”一笑了之就对嘞

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#124

发表于 2008-1-30 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-30 10:39 发表

何谓就事论事？
曹操说的是“宁我负人”而不是“我负人”。有“宁”如何如何，那就显然是人生观。
比如“宁可错杀三千”，难道你还能认为老蒋是在承认自己是在错杀不成？

假如你说的是“宁可我 ...

我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错了却已无法挽回的情况下的一种自我排解。这个推理是可以成立的。

QUOTE:

原帖由 西园新军 于 2008-1-30 10:51 发表
嗯，航母举的例子是一回事，坑一回和坑一百回是一样的，就像偷葱和偷巨款是一回事。如果被人坑了说句“罢了”一笑了之就对嘞

不对，坑一回可能是事出偶然和不可抗力，“罢了”则是一种无奈（我说明的背景你故意视而不见？

），而坑一百回就肯定是有预谋的，是从一开始就想坑人的，后面有没有“罢了”就不重要了。
至于偷葱和偷巨款，今日的法律里都认为不是一回事了

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#125

发表于 2008-1-30 14:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表

我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错 ...

心理排解?当下次曹吉利再碰到如此状况时,他会怎么做?从曹某人后来的表现来看,只要威胁到曹某人的利益,管你有意无意,统统杀了的干活,少罗嗦.

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#126

发表于 2008-1-30 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

“我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错了却已无法挽回的情况下的一种自我排解。这个推理是可以成立的。”

------------------- 这也太牛B了，“科学历史观”居然可以研究1000多年前人的心理了

历史资料估计也没这么牛B啊，反正陈寿是没这水平的。讨论心理很好玩啊，易先生的解释有好几种啊，我也可以讨论曹操用的是最脏的那种心理，反正人心隔肚皮，更何况是古人的肚皮

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#127

发表于 2008-1-30 15:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表

我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？

徐州数十万人皆误杀，阿瞒是相信徐州数十万老百姓将他爹一家子一人一口肉，给活活吃了，所以也是偶然；杀降8万，也是阿瞒相信，这8万人卧薪尝胆，所以也是偶然。

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#128

发表于 2008-1-30 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

给楼上的补充一下，以前不是有人“讨论曹操的心理”么，对此事的讨论结果是：徐州百姓没有阻止陶谦杀曹嵩，是帮凶，是共犯。

所以站在人性和科学历史观的高度，曹公杀他们是完全有心理和科学根据的

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#129

发表于 2008-1-30 15:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #126 sos2290 的帖子

事实就是如此，难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗？难道你有更确凿的证据？史书本来就只有寥寥几行字的记载，一万个人有一万种解读，我也不是认为易中天说的就是真像，我只是想说明他的说法也有道理，仅此而已。
我看不惯的是，只因易中天的一些小错误和争议就否定了他整个三国，动辄就上纲上线.

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#130

发表于 2008-1-30 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 15:30 发表
事实就是如此，难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗？难道你有更确凿的证据？史书本来就只有寥寥几行字的记载，一万个人有一万种解读，我也不是认为易中天说的就是真像，我只是想说明他的说法也有道理，仅此 ...

我看不惯的是，只因罗贯中的一些小错误和争议就否定了他整个三国演义，动辄就拿“科学历史观”上纲上线. 葛红兵不是好鸟，易老师那个就叫报应

“难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗”，其实我觉得曹操这人不错，主要是粉丝让人倒胃口......

[ 本帖最后由 sos2290 于 2008-1-30 15:40 编辑 ]

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#131

发表于 2008-1-30 15:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 15:13 发表

徐州数十万人皆误杀，阿瞒是相信徐州数十万老百姓将他爹一家子一人一口肉，给活活吃了，所以也是偶然；杀降8万，也是阿瞒相信，这8万人卧薪尝胆，所以也是偶然。

人心会随着权力地位而变，易中天不是也认为曹操一开始还是想做能臣，后来就杀人不眨眼了吗？孙权不也一开始是个明君，晚年就变成暴君了。我认为曹操一次杀人不是故意，不代表我就支持他后面的杀人行为。

－－－－似乎都认为我是在为曹操平反，错了，我只是为易中天鸣不平，认为他的分析有合理性而已。
至于曹操在我心中的形象，虽有可爱之处，但决不是君子，各位爱怎么贬怎么贬，我实在不关心

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#132

发表于 2008-1-30 15:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2008-1-30 15:37 发表

我看不惯的是，只因罗贯中的一些小错误和争议就否定了他整个三国演义，动辄就拿“科学历史观”上纲上线. 葛红兵不是好鸟，易老师那个就叫报应

“难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗”，其实我觉得 ...

呵呵，别斗嘴，我那句不是针对你。
我也不是否定《三国演义》，这部小说我看了N遍了，但他只是小说，不该和历史混为一谈。
易中天拿演义和历史进行对比，是因为他太深入人心，也是为了课堂的生动，因为他引出个不同形象就说他糟蹋了国粹，实在莫名其妙。

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#133

发表于 2008-1-30 16:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表
我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错了却已无法挽回的情况下的一种自我排解。这个推理是可以成立的。

“宁我负人，毋人负我”，这算哪门子自我排解？
莫非蒋公的“宁可错杀三千”也是自我排解？

是因为无法挽回而自我排解么？
只有有试图挽回的想法，才谈得上是不是挽回。
从哪里看出曹操试图挽回呢？

下次碰到这种事情会咋办？曹操说的很明白——宁我负人，毋人负我
他还是会选择负人，仍然会照杀不误。
如果这叫挽回的话……

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表
不对，坑一回可能是事出偶然和不可抗力，“罢了”则是一种无奈（我说明的背景你故意视而不见？），而坑一百回就肯定是有预谋的，是从一开始就想坑人的，后面有没有“罢了”就不重要了。
至于偷葱和偷巨款，今日的法律里都认为不是一回事了

是不是一开始想坑人，看曹操的选择就是了。
既然选择宁我负人，毋人负我，那就肯定是开始就想坑人

[ 本帖最后由冒牌于 2008-1-30 16:03 编辑 ]

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#134

发表于 2008-1-30 16:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 15:46 发表

人心会随着权力地位而变，易中天不是也认为曹操一开始还是想做能臣，后来就杀人不眨眼了吗？孙权不也一开始是个明君，晚年就变成暴君了。我认为曹操一次杀人不是故意，不代表我就支持他后面的杀人行为。
...

还是回到这句话的本身吧。

世语所载，与演义所述，只是程度，略有不同，后者更强一点而已，不过照你所述，性质是完全不一样的，变成了一件中性之事。

演义也没说，阿瞒开始时是故意杀人啊。

为何到你这儿，就成了必然偶然？

前面你还说，杀人多少，这又变成了个别案例？

一般人在杀错人时，应该会说，错怪了某某，等等诸如此类，可阿瞒却说这话，后世粉丝易中天，美名其曰自我排解，你又来了一个，无法还钱的案例，这让人能说啥？俺只能理解为，奸诈残忍有理，老实本分活该。

还有易中天是一点小错误吗？

下面这句，是他对阿瞒总的概括，倘若这只能是小错误，那么他老人家回到汉末，让阿瞒以腹谤为名，砍头乃至灭族，也只能称为天命了

包括他的奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。我认为曹操是“奸雄”。不过前面要加三个字：可爱的。曹操是“可爱的奸雄”。

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#135

发表于 2008-1-30 16:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #133 冒牌的帖子

汗! 一个宁字原来这么强大

难道一个字在不同句子里的意思都一样？
那句话当然不是好话，但放在当时情形，配合凄怆的语气，也可以干脆翻译成“唉，我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解？

算了，我就是为易中天说说话而已，并不是想对历史事件做什么深入研究，更不想当心理学家，曹操当时到底怎么想的，天才知道。多争无益

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#136

发表于 2008-1-30 16:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:18 发表
汗! 一个宁字原来这么强大

难道一个字在不同句子里的意思都一样？
那句话当然不是好话，但放在当时情形，配合凄怆的语气，也可以干脆翻译成“唉，我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解？

算 ...

老兄,这个鄱译太强了.

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#137

发表于 2008-1-30 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:18 发表
汗! 一个宁字原来这么强大

难道一个字在不同句子里的意思都一样？
那句话当然不是好话，但放在当时情形，配合凄怆的语气，也可以干脆翻译成“唉，我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解？

算 ...

宁字当然强大了，要不然你的翻译、解释里总是刻意省略掉这个字呢？
你可以直译一下这句话，别把“宁”字省略掉

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#138

发表于 2008-1-30 16:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:14 发表

还是回到这句话的本身吧。

世语所载，与演义所述，只是程度，略有不同，后者更强一点而已，不过照你所述，性质是完全不一样的，变成了一件中性之事。

演义也没说，阿瞒开始时是故意杀人啊。

为何到你 ...

呵呵，我认为是排解，你认为不是，还怎么说？或许每个人的排解方式不同吧

，每个人的排解方式不一定被别人所理解吧

至于你说易中天的错误不是一点，而且你认为他对曹操的综合评价就是个大错，这我就不懂了，评价可以有对错？他认为曹操大气可爱，你认为曹操阴险丑陋，这不过是个人看法的问题，难道对一个人只能有一种评价？一谈讲座的错误应该是指他对一些史料分析的硬伤。

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#139

发表于 2008-1-30 16:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:21 发表

老兄,这个鄱译太强了.

多谢夸奖！我也这么认为

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#140

发表于 2008-1-30 16:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:32 发表

呵呵，我认为是排解，你认为不是，还怎么说？或许每个人的排解方式不同吧

，每个人的排解方式不一定被别人所理解吧

至于你说易中天的错误不是一点，而且你认为他对曹操的综合评价就是个大错，这我就 ...

评价,居然没对错?

倘若有人这么评价一下,希特勒实际上是一个可爱的人，一点也不残酷，从不做伤天害理的事情。俺想，绝大多数人都会抡起板砖开砸。

排解方式不同，自然就证明此人奸诈狠毒远胜过常人了。

比如说，前段时间，有一个幼儿园小朋友，掌掴老师之后，反正又没打伤你，让我爸赔你点钱就行了，当然你也可以按照为阿瞒的自我排解的解释，来论证一下可能性了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-30 16:48 编辑 ]

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#141

发表于 2008-1-30 16:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-30 16:26 发表

宁字当然强大了，要不然你的翻译、解释里总是刻意省略掉这个字呢？
你可以直译一下这句话，别把“宁”字省略掉

没有刻意省掉啊，是很多人故意无视那个“凄怆曰”，直译起来就是”唉，宁可我对不起别人，别让别人对不起我“ 这在我看来就可以视为一种自我排解啊。你不认为？那只能算每个人排解方式不同吧

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#142

发表于 2008-1-30 16:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2008-1-30 15:37 发表
我看不惯的是，只因罗贯中的一些小错误和争议就否定了他整个三国演义，动辄就拿“科学历史观”上纲上线. 葛红兵不是好鸟，易老师那个就叫报应

“难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗”，其实我觉得曹操这人不错，主要是粉丝让人倒胃口......

演义虽然把曹操当成反派，好歹还写了很多曹操的闪光点。
屡屡称曹操为英雄，并不把曹操好处全部抹杀。
像说此言曹公平生好处，为不杀玄德，不追关公也。因此，可见曹操有宽仁大德之心，可作中原之主。
虽然有夸张的地方，好歹还不会坏的就是全坏，起码还能看到两分法的影子。

但易中天之类的就不得了了。
连“宁我负人”、徐州屠杀之类的都要想法洗白，非要把曹操弄成伟光正高大全不可。

这种史观还不如演义呢。

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#143

发表于 2008-1-30 16:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:35 发表

评价,居然没对错?

倘若有人这么评价一下,希特勒实际上是一个可爱的人，一点也不残酷，从不做伤天害理的事情。俺想，绝大多数人都会抡起板砖开砸。

呵呵，易中天的评价并没有把曹操说成大好人啊，他也说曹操是奸雄啊，难道奸雄不能有可爱之处？

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#144

发表于 2008-1-30 16:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:46 发表

呵呵，易中天的评价并没有把曹操说成大好人啊，他也说曹操是奸雄啊，难道奸雄不能有可爱之处？

原来说成奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。就是不分对错，说表示阿瞒杀人杀得全对，这才是有对错？

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#145

发表于 2008-1-30 17:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:50 发表

原来说成奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。就是不分对错，说表示阿瞒杀人杀得全对，这才是有对错？

汗，难道你没看见易中天也说：曹操奸诈、狡猾、残忍、暴虐......吗？ ”大气“是指他的作风，并不是指是非对错啊
秦始皇很残暴，我也觉得他很大气

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#146

发表于 2008-1-30 17:15 资料短消息只看该作者

秦始皇很残暴，我也觉得他很大气

秦始皇很残暴，您也觉得他很可爱？

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#147

发表于 2008-1-30 17:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 17:13 发表

汗，难道你没看见易中天也说：曹操奸诈、狡猾、残忍、暴虐......吗？ ”大气“是指他的作风，并不是指是非对错啊
秦始皇很残暴，我也觉得他很大气

易中天说阿瞒大气，我不否认，但说他奸诈、狡猾、残忍、暴虐都显得大气，俺只想呕吐；

另外，说阿瞒的奸诈、狡猾、残忍、暴虐都显得大气，与说阿瞒杀人都是对的，俺认为，这个区别与世语/演义所述区别相差无几。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-30 17:19 编辑 ]

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#148

发表于 2008-1-30 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-30 16:38 发表

演义虽然把曹操当成反派，好歹还写了很多曹操的闪光点。
屡屡称曹操为英雄，并不把曹操好处全部抹杀。
像说此言曹公平生好处，为不杀玄德，不追关公也。因此，可见曹操有宽仁大德之心，可作中原之主。
虽 ...

我其实满喜欢品三国的，要不也不会连看了这么多遍。

像“连“宁我负人”、徐州屠杀之类的都要想法洗白” 这些，第一遍看了还好，后来越看越觉得不对，“宁我负人”来了个心理学大讨论，我个人感觉这一段为了洗白还钻了字眼；后面的“大悦而去”，也来个大分析，打着历史的旗号把《后汉书》的记载给丢了

，徐州屠杀几乎是只字未提，只是在兵临城下那一集附带提了一下，就这样还不忘洗白“当然这个命令是不是曹操下的这个我们不知道”

小时候不知道老曹家的人肉干还好，现在看易老师关于曹公的评价更不得了“就在曹操的军队丰衣足食的时候，袁绍的军队在吃桑椹，袁术的军队在吃河蚌，你说跟这样的人相比，曹操怎么不是英雄？！”---------------- 恶心不？

当然了，责任可以推给老程，还可以推一句“刘备军也吃人肉”，刘备军也吃过人肉这不是新闻了，可没有那位大学者打着科学历史观的旗号说“就在刘备的军队丰衣足食的时候，袁绍的军队在吃桑椹，袁术的军队在吃河蚌，你说跟这样的人相比，刘备怎么不是英雄？！”

我觉得易老师也许未必是偏袒老曹，而是曹公强大的粉丝群逼得他不得不做一副客观中立的摸样出来，呵呵。

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#149

发表于 2008-1-30 17:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 10:19 发表

“至于奸雄的说法，史书里曹操的反应是“大笑” ，笑可以有多种解释吧？ “大悦大喜”那是演义的说法。老罗为什么要这么改？和前者联系起来，老罗要贬低曹操的意图已经很明显了。

寒,还在演义的说法,还在老罗要那样改.史书就不舍得翻一下吗?前面各位的引证就不愿看一下? 众人反对易可不是因为他犯了几个错误,反到是把首贴批的一无是处的才是那些抓个错误就一棒打死的,估计兄台碰到这些人也难以幸免了.

[ 本帖最后由华剑于 2008-1-30 17:35 编辑 ]

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#150

发表于 2008-1-30 17:40 资料短消息只看该作者

包括他的奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。我认为曹操是“奸雄”。不过前面要加三个字：可爱的。曹操是“可爱的奸雄”。

这个用现在流行话语翻译，是不是应该是这样：

那小子奸诈狡猾都那么酷！
那小子残忍暴虐都那么帅！
爱死了！爱死了！

好吧，我承认我不知道现在流行话语怎么样了，或者是老掉牙了。

[ 本帖最后由退思于 2008-1-30 17:46 编辑 ]

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