刘备为何这般使用赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无隙

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#121

发表于 2007-4-2 08:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade1 于 2007-3-31 11:57 发表

你的前一个帖子认为：还是这个问题，赵云并列的其他几位地位都太高了，而众所周知，赵云的地位，显然比上述四位要低得多，将他们几个并传，自然有不合适之处。你不直接说出你的意思其实是相反的，谁能看得出 ...

我只说和赵云并列的地位在蜀都是大员，所以赵云也是大员，懂不。
我还是这个解释，许储典韦的能力贡献和李典等人差不多所以并列，他们两能力贡献不如魏五子等人所以就没列在他们之间，不然就是魏六子或魏柒子了。

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#122

发表于 2007-4-2 08:56 资料文集短消息只看该作者

赵云的位置是很低吗？

刘封的副军将军位置很高。孟达给刘封信中特意提到了他的“副军之号”。
赵云当时是翊军将军，从名称和使命上看，应该和刘封相当。

我大致认为当时他们分统刘备的机动部队。

刘备称王，分封四大将军。赵云没有什么封赏。倒是魏延搞了个都督。
不过刘备一死，赵云立即成为征南、中护军。
我记得中护军职责是协领中军。可是中军主将当时应该是空缺或者皇帝亲领，因此，赵云则成为机动部队司令。
征南将军属于四镇四征的八大将军之一，仅次于四大将军。当时平行的我仅仅记得是同时提拔的镇北将军魏延。
赵云当时的上司应该是和诸葛亮几乎平行的中都护李平。他是类似于石达开官职的“通军主将”。

综上所述，赵云、魏延地位相当，是仅次于四大将军的大将。所以说他地位很低，不准确。这样看，把赵云与四大将并列，是对的（魏延属于有问题的人物，自然不在这一传）。

以上全凭记忆，肯定有错，望行家指正。

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#123

发表于 2007-4-2 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-4-2 08:56 发表
赵云的位置是很低吗？

刘封的副军将军位置很高。孟达给刘封信中特意提到了他的“副军之号”。
赵云当时是翊军将军，从名称和使命上看，应该和刘封相当。

我大致认为当时他们分统刘备的机动部队。

刘备称王，分封四大将军。赵云没有什么封赏。倒是魏延搞了个都督。
不过刘备一死，赵云立即成为征南、中护军。
我记得中护军职责是协领中军。可是中军主将当时应该是空缺或者皇帝亲领，因此，赵云则成为机动部队司令。
征南将军属于四镇四征的八大将军之一，仅次于四大将军。当时平行的我仅仅记得是同时提拔的镇北将军魏延。
赵云当时的上司应该是和诸葛亮几乎平行的中都护李平。他是类似于石达开官职的“通军主将”。

综上所述，赵云、魏延地位相当，是仅次于四大将军的大将。所以说他地位很低，不准确。这样看，把赵云与四大将并列，是对的（魏延属于有问题的人物，自然不在这一传）。

以上全凭记忆，肯定有错，望行家指正。

刘备即位前，刘琰为镇东将军，这是比较早的。
蜀汉四镇高于四征，就职位来说，魏延高于赵云。
魏延本传记载魏延拜镇北将军在刘备即位时，但黄权传则以黄权为镇北将军，黄权身份高于魏延。疑魏延拜镇北在黄权降魏后。
而赵云为征南在建兴元年，晚于魏延。与赵云同时的应该是征西将军陈到。

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	sunzehao

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#124

发表于 2007-4-3 21:44 资料短消息只看该作者

充其量不过是一个保镖,人家曹操还请了2个(典韦,许褚)

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#125

发表于 2007-4-4 09:02 资料短消息只看该作者

1。有人说赵云是奴隶出身，我就不赞同。而且赵云也不是纯粹的保镖。虽然到后期诸葛亮把赵云一直当保镖来看，到马谡失街亭后才承认了赵云的能力。原文如下：
赵云慌忙下马伏地曰：“败军之将，何劳丞相远接？”孔明急扶起，执手而言曰：“是吾不识贤愚，
以致如此！各处兵将败损，惟子龙不折一人一骑，何也？”邓芝告曰：“某引兵先行，子龙
独自断后，斩将立功，敌人惊怕，因此军资什物，不曾遗弃。”孔明曰：“真将军也！”遂
取金五十斤以赠赵云，又取绢一万匹赏云部卒。云辞曰：“三军无尺寸之功，某等俱各有
罪；若反受赏，乃丞相赏罚不明也。且请寄库，候今冬赐与诸军未迟。
2。其实赵云人本内向，不爱出风头，但其高操的武艺却是世之赞同，想当阳长坂于乱军之中救主母和小主人，大战曹操几十员大将，其间也有不少名将，如三国演义中：云怀抱后主，直透重围，砍倒大旗两面，夺槊三
条；前后枪刺剑砍，杀死曹营名将五十余员。后人有诗曰：“血染征袍透甲红，当阳谁敢与
争锋！古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙。”
3。其间就连曹操也承认赵云是虎将。
后面赶的是马延、张□，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云力战四将，曹军一齐拥至。云
乃拔青*剑乱砍，手起处，衣甲平过，血如涌泉。杀退众军将，直透重围。却说曹操在景山
顶上，望见一将，所到之处，威不可当，急问左右是谁。曹洪飞马下山大叫曰：“军中战将
可留姓名！”云应声曰：“吾乃常山赵子龙也！”曹洪回报曹操。操曰：“真虎将也！吾当
生致之。”
4。拒汉水可以看出他的个人英雄主义和胆色。
云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”遂拨弓弩手于寨外壕中埋伏；将营
内旗枪，尽皆倒偃，金鼓不鸣。云匹马单枪，立于营门之外。却说张*、徐晃领兵追至蜀
寨，天色已暮；见寨中偃旗息鼓，又见赵云匹马单枪，立于营外，寨门大开，二将不敢前
进。正疑之间，曹操亲到，急催督众军向前。众军听令，大喊一声，杀奔营前；见赵云全然
不动，曹兵翻身就回。赵云把枪一招，壕中弓弩齐发。时天色昏黑，正不知蜀兵多少。操先
拨回马走。
所以，赵云此人不但武艺高强，而且胆识过人，有勇有谋还带有个人英雄主义色彩，是个即内向又爱表现自我又有超能力的人物，至于为什么刘备到死也没有给赵云委任过很高的军权的话，并不是由于他的能力不够，而是想这样一个忠义之人，应该是自己最好的一守护战神，所以不管他去荆州还是去东吴都只带着忠心不二的赵云，说明刘备对赵云能力的充分认可，至于刘备认为打仗抢地盘之类的事没有他的生命重要，所以就让最好最强的那个去保护他，而这人正好就是赵云，所以就造成了赵云一直被人充当保镖的角色。

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东祖长离

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#126

发表于 2007-4-4 10:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunzehao 于 2007-4-3 21:44 发表
充其量不过是一个保镖,人家曹操还请了2个(典韦,许褚)

你很无聊也，一直在强调不是保镖了，你这句哪冒出来的呀。。。

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#127

发表于 2007-4-22 00:20 资料短消息只看该作者

赵云是完美的

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东祖长离

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#128

发表于 2007-4-22 11:40 资料短消息只看该作者

回复 #10 shinbade 的帖子

因为他是保镖啊

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#129

发表于 2007-4-22 19:51 资料短消息只看该作者

只能说演义中将他捧的太高了....

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#130

发表于 2007-4-23 11:00 资料短消息只看该作者

楼主之说不敢苟同！！

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东祖长离

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#131

发表于 2007-4-23 13:08 资料短消息只看该作者

三国志蜀书二先主传
“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”
三国志蜀书四二主妃子传
“值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”

可见刘备其时确是抛弃家小，赵云也并没有被派去保护家小，而甘皇后和阿斗确是赵云所救。若赵云是保镖，为何不在刘备身边？

以下是三国志蜀书六关张马黄赵传全文（不含裴注）

赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
七年卒，追谥顺平侯。
　　初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。㈠云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。

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#132

发表于 2007-4-23 13:25 资料主页短消息只看该作者

论智论勇赵云也就许褚那个水平。并不是贬低赵云，主要是许褚在人们的印象中被贬低太多了。

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#133

发表于 2007-4-23 13:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-23 13:25 发表
论智论勇赵云也就许褚那个水平。并不是贬低赵云，主要是许褚在人们的印象中被贬低太多了。

这两个人没什么可比性，赵云跟许褚干的不是一样的活。

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#134

发表于 2007-4-23 20:46 资料短消息只看该作者

三国武力最厉害的要数典韦，箭术是太史慈

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东祖长离

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#135

发表于 2007-4-24 10:56 资料短消息只看该作者

真没想到身为五虎上将之一的赵云居然是这样出身不知道真的假的

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东祖长离

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#136

发表于 2007-4-24 12:23 资料短消息只看该作者

留营司马相当现在的第2或第3把手吧?就象现在头儿出差公干了留守的遇到事情能拍板决定的那个

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#137

发表于 2007-5-2 12:51 资料短消息只看该作者

人尽其才才是对一个人的尊重，刘备算是很会用人的了，所以他能成为一代枭雄！
正因为此，我们看赵云，赵云是个谨慎的人，也是个低调的人，更是个能看清楚自己的人，也是个明是非，有威望，冷静的人，所以这样的人，不”掌内事”还有谁更合适呢？至少那时的蜀汉是找不到第二个如此人物了！连关羽张飞都不如！在这点上！
“内事"可是最不好处理的问题，如果没有威望，不能自律，不能冷静，是处理不好的！但赵云处理的很好，至少没出过什么大的事情！
l

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#138

发表于 2007-5-2 15:13 资料短消息只看该作者

关张马黄赵并列，是因为作为武将只有这五位在蜀汉得谥，不管生前差距多少，身后大家都是得谥的侯爷，从这一层面上，同为一传是很正常的事。
赵云别公孙瓒而从刘玄德，显示其眼光独到，已非常人之列。
定成都后，一大堆人都是杂号将军，赵云也是，说明刘备认可其功绩；比如糜竺孙乾两位仁兄有明确记载只有名号没有实职，说明赵云的将军号是名副其实的。
失利箕谷，然能败后敛众，至少说明赵云作为一军统帅临机应变合格，只是周全熟虑方面不足，但武人的通病如此，赵云未能如许多优秀将领一般超越此点，并不代表赵云就不是一个合格将领，猛将之烈嘛。
综上，赵云在三国时代，算不上一个出类拔萃的军事将领，但“柔贤慈惠，执事有班”，内外兼修，算是一个平均水准之上的人物。

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#139

发表于 2007-5-7 14:10 资料文集短消息只看该作者

看了这么多,真觉得有人纠缠起来可真不是盖的!!

我只是就我的认识臆测一下赵云有砖尽管砸,咱不怕:
当初跟公孙的时候,没有遇上好的推荐人,就只能混个小军官当下.后来借给了大耳,赵云小露了一下骑术身手.大耳果然看上赵云骑兵特技,故意结交.赵云也买大耳的帐.于是后来公孙挂掉之后赵云就跟了大耳,并替他鞍前马后.(注意,是帮丫的组人酬粮,不是牵马陪睡)只是也可惜大耳不争气,混了多年也在北方混不出的名堂.原来想当冲锋队长的赵云同志因为手下的骑兵实在不多,其他的部门经理也有人担任了,也就只好继续当一下业务部主任了.赶上曹操来踢大耳的场,大耳自己打不过,只好逃跑.还扔下了老婆孩子.这下可好,让正在撒欢乱跑的赵云碰上了啊嫂,没说的,带着一干人等得得地跑回了大耳身边!时移世易,也说该轮到大耳发财了.占了荆南.估摸着要去抢了刘璋的生意.可是荆州这边也不稳定啊!!想想,赵云比较稳一点,还是让他当个宪兵队长吧,别让那些小弟在自己院子里惹出什么乱子来.还别说,赵云在这个位子上还做出了成绩,人管住了不说,手下的"情报机关"还侦到了孙妹子要干掳人掠货的勾当.没说的,马上叫上军分区司令长官"亦得"同志活生声地把东西给截了下来.孙妹子的人么,面子比较大.就没有敢来硬的留住,给给跑了!!光阴似箭啊,转眼已经进到成都,赵云想当冲锋队长的梦想已经一去不复返,他彷徨,迷惑,无奈!!试想一下,这丛山峻岭之中,连驴都难走,要我这跑马的干嘛呀?!不过郁闷归郁闷赵云同志的敬业精神还是令人称道的.该干什么干什么任劳任怨.工作积极少出差错.终于到老能跟诸葛亮出山打打仗了,没想却背了个黑锅,带千吧两千人跟人上万的打群架,输是肯定的,到也没有丢到大脸,屁颠屁颠就回来了!!接着就是炖了东菇,躺躺睡睡也几这么不声不响地挂了!!

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#140

发表于 2009-12-30 00:03 资料短消息只看该作者

用赵云用的乃是“德”，也就是榜样，赵云和李典一样，是军中长者。另外忠、敬历来为上位者所重，三家分晋时赵襄子首封高共（私於韩、魏。韩、魏与合谋，以三月丙戌，三国反灭知氏，共分其地。於是襄子行赏，高共为上。张孟同曰：“晋阳之难，唯共无功。”襄子曰：“方晋阳急，群臣皆懈，惟共不敢失人臣礼，是以先之。”）所以榜样的力量是很强的，即使是礼乐崩坏的战国时期，也依然被统治者所看重。另外，中国的传统就是论资排辈，作为从龙的老臣，资历仅在关张之下，所以赵云能与关张马黄等并传。

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#141

发表于 2009-12-30 15:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 北非战场 于 2007-3-10 17:00 发表
也有说他是糜夫人嫁给刘备时的家奴头子

强排这句。。。。。。。。。

终于觉得我是火星人了。

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	吃饭猛喷罗大傻

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#142

发表于 2009-12-30 17:02 资料短消息只看该作者

此非刘备之过，实乃陈寿不是，就因为他硬将赵云与四大将合传，以至给人一种错觉，刘备对赵云不公。

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#143

发表于 2009-12-30 17:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-12-30 17:02 发表
此非刘备之过，实乃陈寿不是，就因为他硬将赵云与四大将合传，以至给人一种错觉，刘备对赵云不公。

在某些方面有共同之处的人合为一传也是正常的，也难说
陈寿的不是

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	pd123

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#144

发表于 2009-12-30 19:50 资料短消息只看该作者

刘备怕死，虽然有关张，但是一个孤傲，一个鲁莽，都不适合当贴身保镖。这点跟曹操身边的许褚相似。

[ 本帖最后由 pd123 于 2009-12-30 19:52 编辑 ]

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#145

发表于 2010-1-6 19:09 资料短消息只看该作者

回复 #6 春之羽的帖子

丫鬟厨子怎么地了，就不能有作为吗？？

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#146

发表于 2010-1-18 13:02 资料短消息只看该作者

赵云是万金油，而非将才。

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#147

发表于 2010-1-19 11:16 资料短消息只看该作者

赵云是得到了刘备的胜任的，白门楼杀吕布时刘备怎么对曹操说的？看看丁建阳和老董的下场。所以贴身保镖一定要找信得过的，当然武艺也要过得去，要知道赵云没有招入前，关（降曹）张（被吕布擒拿）保卫刘家家眷时都失手过。

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#148

发表于 2010-2-7 20:08 资料短消息只看该作者

看了你们的帖子真受不了啊~~！哪学的特掌内事就是保镖、管家的意思？假如赵云的职务是保镖一类从刘备逃难到三国鼎立，那赵云100个脑袋也不够砍的。在学校学的那几年文学还不够用的~~汗颜咯。。哎！不要那么偏激的嘛~~贬云派的啊~~
何况，三国那时候局面混乱，连年征伐，就算当时人所了解的真实情况也少之又少，被记录下来的更是皮毛，作书的人也只能收集一些流传下来的资料，写下来，给后世的人知道有这么一个人物，或许他值得我们去纪念。

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#149

发表于 2010-2-7 20:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-19 10:42 发表
赵云的内卫身份，是史料所肯定的。刘备早期一直奔窜求存，没有正式的任命，自从有了荆州以后，赵云就执掌内卫了。尤其是在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫。

当然，内卫有时也作些别的事。

象许褚，谁能否 ...

不知道是哪个史料肯定赵云是内卫的啊？望兄台指点一二

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	崔浩

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#150

发表于 2010-2-7 20:18 资料个人空间短消息只看该作者

楼上二连击。

赵云还是不错的，哪里像那些儿人说的那么不堪。
想象一下，在历史书上留下名字的，基本上都是相对狠得角色，这是真的。

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