诸葛亮第一次北伐何以能兵力占优及失败过程 - 三国史话


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#121

发表于 2006-10-31 22:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:27 发表

马谡是诸葛亮前军, 自然叫亮将, 赵云是诸葛亮军队里的哪一军?? 叫什么亮将? 从来都叫蜀将赵云, 就是没听过亮将赵云.

你发明的?

至于又用脑袋加是怎么用脑袋加的? 请问阁下哪一点不是三国志明确记载了 ...

诸葛亮前军叫亮将诸葛亮疑军就不叫亮将了在你这赵云叛变了啊哈哈你那个张颌加曹真=七八万不是你脑袋加出来的？

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#122

发表于 2006-10-31 22:42 资料文集短消息只看该作者

赵云是独自指挥一路军队诱敌, 不受诸葛亮指挥的, 算什么亮将, 诸葛亮当皇帝了么? 赵云是蜀将不是亮将还成了背叛者了?

我115楼发的哪里有魏军7,8万???你看清楚了吗?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-31 22:46 编辑 ]

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#123

发表于 2006-10-31 22:45 资料文集短消息只看该作者

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

这里的亮有赵云的份么? 赵云阻山为固, 贪三郡功了?

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#124

发表于 2006-10-31 22:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:42 发表

我117楼发的哪里有魏军7,8万???你看清楚了吗?

终于承认五万了

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#125

发表于 2006-10-31 22:48 资料文集短消息只看该作者

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----明帝亲自率兵出发.
----明帝将诸军交给张合指挥, 直指街亭.

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----派遣曹真都督关右. 督诸军军眉.

至此, 曹真和张合的总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军. 5万洛阳出发的部队, 不是总数.

承认5万? 你看清楚了么?

既然我没说7,8万, 您收回不收回你的那些胡扯的话?

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#126

发表于 2006-10-31 22:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:48 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡 ...

魏书里的数字就是曹真张颌的总兵力没提单给张颌五万

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#127

发表于 2006-10-31 22:53 资料文集短消息只看该作者

魏书里的数字就是曹真张颌的总兵力

----哪里明确记载是曹真张合的总兵力? 引出来瞧瞧? 我看的魏书只有记载了乃勒五万兵马步骑拒亮. 没有总兵力和张合曹真这些字眼.

三国志里已经明确说了曹真被派遣去都督关右.曹真所督的军队跟这五万自洛阳出发的兵马根本就不同一路.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-31 22:56 编辑 ]

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#128

发表于 2006-10-31 22:58 资料文集短消息只看该作者

另外, 你收回不收回你对我的那些胡扯的话?

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#129

发表于 2006-10-31 23:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:58 发表
另外, 你收回不收回你对我的那些胡扯的话?

我没胡扯是你在那扯你自己承认过要收也该你收

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#130

发表于 2006-10-31 23:58 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:53 发表
魏书里的数字就是曹真张颌的总兵力

----哪里明确记载是曹真张合的总兵力? 引出来瞧瞧? 我看的魏书只有记载了乃勒五万兵马步骑拒亮. 没有总兵力和张合曹真这些字眼.

三国志里已经明确说了曹真被派遣去都督 ...

曹真张颌兵分两路并进兵总人数是五万

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#131

发表于 2006-11-1 01:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 23:57 发表
我没胡扯是你在那扯你自己承认过要收也该你收

我115楼那贴什么时候拿自己猜测的数值说话? 你不胡扯你说什么"又用脑袋加了"??

既然你已经拒绝收回这种已经明显是你没看贴胡扯的话, 那么我也就不必再要求你, 这事了了, 等投诉处理结果吧.

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#132

发表于 2006-11-1 02:07 资料文集短消息只看该作者

曹真张颌兵分两路并进兵总人数是五万

----这句话是记载在哪里? 哪里有曹真张合分两路并进兵, 又哪里有总人数是五万? 你怎么不断重复一句话, 就是给不出直接记载的史料呢?

帝曰"....",乃部勒兵马步骑五万, 拒亮.---- 哪来的总兵?
谴大将军曹真都督关右, 并进兵.---- 哪来的张合? 关右诸军又什么时候归进五万中央军里了?

你除了重复那句"总兵五万"还能干啥? 还真以为你凭千篇一律的说下去能改变历史记载?

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#133

发表于 2006-11-1 02:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 12:49 发表
是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

谁告诉你这五万由张颌指挥了？五万已经是所有抵挡蜀兵的数字你还来个张颌五万郭淮又XX万真能YY

重新问一遍. 五万由洛阳出发的部队是所有抵挡蜀兵的数字, 那么说, 部队未出发前, 关右整一空壳? 魏书不知道又有没有记载说关右一兵不存呢?

你先证明了诸葛亮北伐时曹睿未谴兵援助前关右一兵没有先吧. 如果你证明不了关右乃至整个西线没有兵, 就别说总数是五万. 只能说立刻被派遣过来的援军总数罢了.

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#134

发表于 2006-11-1 02:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 02:20 发表

重新问一遍. 五万由洛阳出发的部队是所有抵挡蜀兵的数字, 那么说, 部队未出发前, 关右整一空壳? 魏书不知道又有没有记载说关右一兵不存呢?

你先证明了诸葛亮北伐时曹睿未谴兵援助前关右一兵没有先吧. 如 ...

乃部勒五万就是把两路人马的兵力一起算上的

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#135

发表于 2006-11-1 08:26 资料短消息只看该作者

前面大大们这么贬我的偶像。。看着不爽了。。
曹真遣的众竟然只有几千？？？那是不是我也可以这样YY，演义里张飞长阪后面只有20几个搞疑兵就挡住了曹操，这里赵云挡曹真也只有100不到啊。。所以才会出现不战而败这种事情。。。
而且凭志里看曹真虽然比较强，赵云战绩虽然不显著。但是可以和关张并列，多少还是有货的，如果真的赵云兵多过曹真的，凭曹真还想挡住他？？？而且三国志赵云传里明确记载敌强我弱。怎么都被大大们忽略了。。。
陇右战略要地又要面对蜀又要面对外族，用膝盖想下都知道兵不可能少的，凭楼上几位大大就可以决定把兵都移到下面？？？

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#136

发表于 2006-11-1 09:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-10-31 22:02 发表
总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史 ...

中国战争史之类的书多如牛毛，这可是你自个说的，现在又成了严肃的专业著作了，笑，自打耳光，疼不疼？

据你所述，中国军事史称，诸葛亮训练了10万军队，而你就把这个数据全用于第一次北伐，敢情还是个嫁接高手。

至于10万之说，不只广大网友经过史料推测加以否定，而且绝大多数三国史学家们亦无不晒笑。

这两条来看，你自个引用的数据都存有矛盾，还好意思称胜过什么什么？
不是还有人算出魏国仅雍凉之地就有精兵30万吗？
你不要胡说八道，雍凉之地就有精兵30万，那是裴注里写得明明白白，哪里是算出来的？如果说此数据被人质疑，你的中国战争史的10万数据，连被质疑的资格都没有。

“当然，不难预料，这些人开始时一再要求本人拿出依据，如果本人一时找不到，于是一通口水，如果本人找出来了，可能又会反口来攻击这些严肃的军史著作，免不了又是一通口水。不过，这几团口水，除了供这些人意淫之外，没有任何作为证据的效力。”

你通篇都这种无数据无资料的东西，一直找不出来，只好称如果什么什么的，你就自个意Y吧。再告示诉你一遍，即使真的专家来了，他的结论没有史料支持，一样不被大家认可。

PS，我的看是台湾出版的中国战争史，与你看的不同，但你看的我也有耳闻，应该是武国卿写的吧，在下未详细读过，到也略知其中一二，此书错别字极多，连曹真都写成了曹贞，可见一般，有人能用此书的数据，对裴注加以否定，在下就不多说了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-1 09:42 编辑 ]

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#137

发表于 2006-11-1 09:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 02:27 发表
乃部勒五万就是把两路人马的兵力一起算上的

关右的兵马关这五万兵马啥事? 我问的是这五万兵马出发前关右凭什么跟蜀军作战. 0兵?
你如果认为魏对付蜀全部数量是5万, 那么必须证明除了这5万外没有别的兵马在跟蜀作战.

所以, 你只需要回答一句: 这5万兵马出发前, 关右乃至祁山堡和整个西线是不是一兵不存?
这个问题跟两不两路没任何关系.

第二, 哪里明确说乃部勒五万就是把两路人马兵力一起算上的? 你知道不知道什么是援军什么是驻军?

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#138

发表于 2006-11-1 10:13 资料短消息只看该作者

某S语录：
1、众，只有几千人。这个几千人，相对于几万人来说，当然就是“少量”，有什么问题吗？
驳：刘备与曹操争汉中，都用众，看来他两都是用几千人来打汉中。
改，众，可多可少。
点评一下，这位S，典型的死鸭子嘴硬，众寡不侔，照这位S的解释，应该是旗鼓相当吧。

2、不仅是赵云的部队，质量较魏兵低下；就是诸葛亮带的兵，质量也较差。诸葛亮反省一次北伐的失败，总结出自己一方的毛病之一，就是兵的数量多但素质差。

点评：S又成为诸葛亮的代言人，史书所记“亮曰：此病不在兵少也，在一人耳。”看来孔明向这位S托梦了。

3、反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：毫无戒备。国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。
在经本人质疑，说三国志记载是准备不足，不是毫无准备，此人又称他所述与三国志角度不同，三国志说的是准备不足，泛指对蜀国的来犯，缺乏准备；他说的“毫无准备“，指的是应对一下子发来十万大军这类事情。

点评：自打耳光。

4、一、史料所载，东吴偷袭荆州之后，曹丕聚群臣研究局势，大家都认为刘备兵少，不会来与东吴争了。此史料证明，在刘备未有夷陵之败以前，魏国就觉得刘备不会出兵了。这算是在刘备时期吧？二、后来刘备遭夷陵大败，实力大损，自不用说，魏国更加确认西蜀的“自守”倾向了。这也在刘备活着时期。原始资料就不用本人寻找了，都是人人尽知的。

点评：怕别人指他没有史料，马上就说原始资料就不用寻找了，都是人人尽知的。刘备集团实力大损是事实，但魏国在刘备活着的时候就更加确认西蜀的“自守”倾向，可是闻所未闻，亦未见史料支持，请拿出。

5、国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。而且坚称是陈寿等人这么说的。

点评：又成为陈寿的代言人了。看过三国志的人都知道，陈寿可压根没这么说过。

6、开始时魏国也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。

点评：此人压根就没看过三国志，或压根就看不懂三国志

7、自称看过10种以上的严肃书籍，别人让他拿书名时，他又称，至于书名，看了就忘，无法共享。

点评：联想其之前所言，可以认为是耍无赖。

8、在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。

点评：捏造史料，至少是相信伪史料。

9、在本人质疑，魏国就这么容易上当，此人称不是上当，是被麻痹。

点评：看来曹操在赤壁之战中，确实没上当，是被麻痹了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-1 10:15 编辑 ]

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#139

发表于 2006-11-1 10:33 资料短消息只看该作者

某S语录（二）：
1、第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）

点评：这位又替所有人们代言了一下。

2、在下问他，你是在讲西线，可三国志没这么讲，你要认为你比三国志更权威，在下受教了。
他自称，本人所讲，都以三国志为基础，没有哪里与三国志矛盾吧，有的话请指出。三国志没讲的，别人、后人也可以在三国志的基础上讲，这些“别人”“后人”也并没有自认为比三国志更权威吧，呵呵。

点评：三国志里记载，明帝都亲征了，敢情明帝亲征不带兵，不知明帝是不是有点无知者无畏？

3、史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

在下让他引出史料出处，

他称，本人真懒得作这些无谓的事，史料就在跟帖中，自己找去吧。本人不习惯复制文本，因为不好找到，但所指的内容，对三国了解的人都知道。

点评：三国志与资治通鉴中均未有此记载，此人又是在编史，或信伪史。

3、这就扯不清了，历来都有指责诸葛亮因为北伐而耽误了国内人民的生活和国家的发展，你所谓“并没有”，有什么根据？或按某些人的手法，你能否“史料拿来”？
再说，本人只是指出有人指责诸葛亮穷兵黩武，至少说明了诸葛亮的作法有争议吧？如果对自己不满意的争议一概冠以“跳梁小丑”，显然不是合适的态度。

点评：成是一个无赖口吻，自已的观点拿不出史料，反让别人拿史料证明其观点错误，看来如果我说曹操是一个太监，他的子女以及与邹氏之事都是掩人耳目，是不是你S拿不出来证据证明，就一定是真的？

4、军史专家写的书，应该之前早就有充分研究，不至于这类权威书籍会自己胡扯吧？你不迷信这类书的说法，原本是优秀品质；但是你却去迷信那些全不可靠的东西，这就自我否定了。

点评：人家相信的是正经的三国史料，裴注三国志，到这位S笔下，成了不可靠的东西，还不知那种多如牛毛且白字连篇的严肃专业著作。

手累了，这位S，这类的话太多了，以后有空再写。

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#140

发表于 2006-11-1 11:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-11-1 08:26 发表
前面大大们这么贬我的偶像。。看着不爽了。。
曹真遣的众竟然只有几千？？？那是不是我也可以这样YY，演义里张飞长阪后面只有20几个搞疑兵就挡住了曹操，这里赵云挡曹真也只有100不到啊。。所以才会出现不战而 ...

你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”
——可知赵云的兵力大于曹真，而由“而不能破贼为贼所破者”可知，云与亮一样未达成其使命。

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#141

发表于 2006-11-1 11:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 11:28 发表

你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破 ...

诸葛说的这话是单指赵云?????

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#142

发表于 2006-11-1 12:12 资料文集短消息只看该作者

天涯兄上面的两篇文章写得确实精彩，我在这里

一下。相同的观点我就不多说了，我来讲一点与兄不同的看法：
1、关于魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑一事，就要先从赵云和曹真的兵力对比说起，关中兵力多寡就不争论了，就算兵多好了，但也没有任何记载说明曹真带了关中的全部兵力去箕谷，反而可以证明曹真看穿了疑兵之计，只用相比赵云而言要少的精锐速破之，正合兵法。为何认为曹真兵比赵云少呢？因为虽然天涯兄个人认为汉晋春秋权威性不高，但记载赵云比曹真兵少的，却一个都没有。而显然诸葛用疑兵不会只为了吸引比赵云更少的部队，所以我认为魏国并没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。
2、虽然诸葛发动战争的理由不是因为穷兵黩武，他本人也不是这个想法，但其北伐的实质却是穷兵黩武，明知不可为而为之。由隆中对可知，诸葛应该还是有战略眼光的，他也知道必须先待北方有变，还需汉中、荆州两路并进才有机会获胜。那为什么后来他却无视这些条件盲目出兵呢？这是因为统一中原、匡复汉室是蜀汉的政治纲领，同时也是他和先主的毕生之志。如果不攻打魏国，则蜀汉的政治立场就没了，他和先主的志向也永无完成的希望，所以他必须得攻，哪怕是穷兵黩武，哪怕是明知不可为而为之，哪怕是战略上的下下之策，他还是选择了用蜀汉的命运来赌那万一的希望，他也为此鞠躬尽瘁、死而后已。

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#143

发表于 2006-11-1 12:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 消失D马甲 于 2006-11-1 11:36 发表

诸葛说的这话是单指赵云?????

是两边都指。

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#144

发表于 2006-11-1 13:04 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 09:50 发表

关右的兵马关这五万兵马啥事? 我问的是这五万兵马出发前关右凭什么跟蜀军作战. 0兵?
你如果认为魏对付蜀全部数量是5万, 那么必须证明除了这5万外没有别的兵马在跟蜀作战.

所以, 你只需要回答一句: 这 ...

曹真跟张颌同时出发然后兵分两路并进兵

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#145

发表于 2006-11-1 13:08 资料主页短消息只看该作者

天涯明月刀马甲造谣也得拿出证据来啊哈哈

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#146

发表于 2006-11-1 13:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:08 发表
天涯明月刀马甲造谣也得拿出证据来啊哈哈

我造什么谣了，请指出。

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#147

发表于 2006-11-1 13:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 13:41 发表

我造什么谣了，请指出。

我什么时候说过你说的那些话了？

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#148

发表于 2006-11-1 13:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:43 发表
我什么时候说过你说的那些话了？

我说的S是楼主，不是你，不要搞错。

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#149

发表于 2006-11-1 14:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 12:12 发表
天涯兄上面的两篇文章写得确实精彩，我在这里

一下。相同的观点我就不多说了，我来讲一点与兄不同的看法：
1、关于魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑一事，就要先从赵云和曹真的兵力对比说起，关中兵力多寡就不 ...

1、关于赵云兵多兵少的问题，我没有说汉晋春秋记载不可信，因为这是裴注里说的，研究三国志，其实，裴注已经是相当重要的，对于赵云，无论其兵力多少，实力肯定是比不上曹真，争论赵云兵多兵少其实毫无意义，军队比的是实力，而不能单纯比数量，史料记载，兵弱敌强，还有率众拒之，这足以说明，曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势，这才迅速叛魏应亮，什么策反之说，毫无根据，属于胡说八道，满嘴跑火车。

2、魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑，可见三国志中记载，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”

这里已明确说了，先是出兵，赵云、邓芝为疑军，据箕谷；然后曹真举众拒之，这个众字，已明确说明，曹真带的是主力部队，否则用“拒之”即可；这个时候诸葛亮大军压境，三郡叛魏应亮，关中响震，之所以三郡叛魏，是曹真带军打赵云去了；这个局面造成了魏明帝西镇长安，命张郃拒亮。

同时，参见资治通鉴，“亮扬声由斜谷道取郿。使镇东将军赵云，杨武将军邓芝为疑军，据箕谷。帝遗曹真都督关右诸军，亮身率大军攻祁山，戎陈整齐，号令明肃。始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫；而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出。帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。丁未，帝行如长安。”

这里也明确说了，张颌的兵与曹真无关，不是关右诸军，关右诸军是归曹真，关右诸军全吸引到赵云这一方去了，所以说赵云的疑兵根本不是迷惑张颌的军队，而是迷惑关右诸军。

3、诸葛亮穷兵黩武之事。你说诸葛亮明知不可为而为之，这一点不假，他何尝穷兵黩武？穷兵黩武意思是用尽全部兵力, 好战无厌, 任意发动战争。诸葛亮什么时候用尽全部兵力？什么时候任意发动战争？魏蜀两国交战，彼此互相攻打，这很正常，谈不上任意发动战争。诸葛亮在位期间，蜀军就算失败，也没有什么大损失，即使第一次北伐失败，也就是在这位楼主S笔下看到损失一万的保守估计，正规史书之中从无这种记载，而且这位S亦未列出其推算过程。如果诸葛亮5次北伐，给蜀国带来很大损失，你说他穷兵黩武，还有些根据。相反诸葛亮五次北伐，对魏国的损耗相当大，可见三国志辛毗传。

PS，回你关于张颌死于诸葛亮伏兵之事，张颌既然已猜测出诸葛亮有伏兵，他追击之时，应该派人去侦查，可还是中伏，足以证明张颌军事才能不及诸葛亮，如果兄台若象那样S说什么张颌中箭身亡，不是败北，小弟时间有限，恐怕不敢回贴了，小弟鲁直，言语得罪之处，还忘兄台海涵一二。

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#150

发表于 2006-11-1 15:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 11:28 发表

你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破 ...

后面明月大大的回复比我准备的完整。。偶就当看客了。。。。

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