客观公允，《三国》智谋排行榜(加评点) - 古典小说


	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#91

发表于 2006-5-9 08:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 风之马甲 于 2006-5-8 11:14 发表
庞统的所谓3策实属搞笑！

——庞统曰："某有三条计策，请主公自择而行。"玄德问："那三条计？"统曰："只今便选精兵，昼夜兼道径袭成都：此为上计。杨 ...

这有什么搞笑的。庞统第一条计危险系数很高，他是说“饶过关隘，抄小路急袭成都”，主要是利用刘璋类似后主那样的投降心理。您虎侯的计策是硬打关隘，当然不能成功了。至于第二条，庞统后来可是成功了的，不费兵卒拿下培关，算是在西川站稳了脚跟，打通了道路，还擒杀两员大将，俘虏不少敌人。庞统“骗”也是成功了，您虎侯假想的骗能骗的了谁？至于第三条，庞统都说是下策了，也就是说消极的策略，主要是对于那些不够有胆略的君主用的。庞统三策，和历史记载一样，第二条成功概率最大，最后也成功了。看不出有什么搞笑的。

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	九千岁 (越王够贱)

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#92

发表于 2006-5-9 09:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-9 02:30 发表

奇袭许昌 - 虽然没有施行, 但曹操自己曾当面承认, 如果袁绍接纳此计, 操必大败.
奇袭乌巢 - 说的轻巧, 请问怎么总是袁绍粮食被劫, 没见曹军粮食被劫过(除延津之战属于诱敌之外)?
水淹邺城 - 邺城守将审配对 ...

以曹操多疑而谨慎的性格，怎会不在许昌布置重兵把守？当年劳师远征徐州，已经吃过吕布的亏了，难道曹操还愿意再重蹈覆辙？南方孙策虽然垮台，袁绍的另一个盟友刘表却依然虎视耽耽，况且最大的敌手刘备还不知下落，汝南还有几万黄金余党响应袁绍，曹操难道没有考虑这些？所谓的当面承认，不才以为，不过是敷衍许攸，哄哄这个自大狂而已。
公主既然承认曹操的智谋在刘晔程昱之上，那么审配的计谋几次叫曹操失败，又做何说？

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#93

发表于 2006-5-9 09:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 胃中咸 于 2006-5-8 20:48 发表

前面许攸不乐审配领兵，后面审配拘捕其家人，两家矛盾很明显．难道非要老罗明确指出他俩有矛盾？如果什么都要指明了，还叫什么小说啊．

足下的理解力真的让人汗颜．．．对你这种智商的，我也不想多说什么了 ...

一个负责廉政工作的官员依法拘捕另一个官员有违法行为的家属，而这两个官员之间有仇隙，这样叫做前者对后者公报私仇？笑死人了，足下的智商实在叫不才大开眼界，瞠目结舌，叹为观止！

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#94

发表于 2006-5-9 12:36 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-5-9 09:07 发表

以曹操多疑而谨慎的性格，怎会不在许昌布置重兵把守？当年劳师远征徐州，已经吃过吕布的亏了，难道曹操还愿意再重蹈覆辙？南方孙策虽然垮台，袁绍的另一个盟友刘表却依然虎视耽耽，况且最大的敌手刘备还不知下 ...

在演义里用计胜过曹操的人都大有人在, 例如刘备就是另外一个例子. 但我对智评的观点是要看一个人的综合发挥. 比如说, 刘备也曾在汝南初战, 乘曹操立足未稳, 打败过曹操. 但由于刘备在别处失误太多, 所以仅仅一两次的胜出, 并不能遮掩他综合性失败.

其实审配也是这样的, 他唯一一次占到的便宜, 就是官渡初战埋伏的10000弓弩手. 别说曹操, 连荀攸都一起给算计了(荀攸鼓动曹操: "利在速战", 曹操说: "好, 那么现在就冲", 结果大败.). 但之后他的计策屡屡失败, 一直到邺城保卫战时, 也没出过一条好计(初战邺城虽然差点射死曹操, 但那属于曹操自己冲的太靠前, 和用计并没有太大关系).

至于许攸奇袭许都之计嘛, 我们还是看看原文吧. 攸曰：“吾曾教袁绍以轻骑乘虚袭许都，首尾相攻。”操大惊曰：“若袁绍用子言，吾事败矣。”从"大惊"字样可以看出, 曹操不是在敷衍许攸, 他不是装出来的, 他是真的感觉庆幸袁绍没用此计.

P.S. 对曹操的性格评价, 我不敢苟同. 曹操多疑不假, 但性格决非"谨慎"型的. 该冒险的时候, 他比谁都敢干. 征徐州的时候他吃过吕布的亏, 但二征徐州的时候他还敢把许都空出来给袁绍打. 他赌的是袁绍优柔寡断, 必然不敢用奇招, 他赌赢了.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-9 12:40 编辑 ]

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#95

发表于 2006-5-9 12:53 资料主页短消息只看该作者

天水英才姜维:
1. 庞统在历史上的军事才能, 我一直认为高于诸葛亮. 如果他不死的话, 刘备正好用诸葛主内, 庞统主外, 法正主谋; 三人成为新一代的萧何, 韩信, 张良, 则天下无敌矣. 不过小说区嘛, 肯定是以演义为主的. 历史区呢, 似乎讨论"排名"有太不严谨, 和版风也许不符. 没办法的事啊!
2. 在演义里, 的确嫉妒诸葛亮是导致庞统死亡的最主要原因. 也正是因为这个原因, 我才必须把他排的低一些. 如果他自己有实力, 他是不会去那么嫉妒别人的, 你可见过任何一个超一流(例如贾诩? 司马? 沮授?)去嫉妒别人的才能? 如果诸葛亮那封信, 就能这么轻易地让庞统丧失理智, 以至于死在张任手里, 可见他的智力其实也并不适合进超一流.

关于颜良, 我认为他最亮的亮点是速败徐晃. 毕竟连许禇都未能做到啊! 但颜良的话题还是去武评的贴上讨论吧.

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	绯甄茗 (素慧居士)


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#96

发表于 2006-5-9 18:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操多疑不假, 但性格决非"谨慎"型的. 该冒险的时候, 他比谁都敢干

这段话真的太正确了！！！

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	fchu

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#97

发表于 2006-5-9 20:14 资料短消息只看该作者

不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意不影响他的智力进超一流.

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#98

发表于 2006-5-9 21:32 资料文集短消息只看该作者

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不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意不影响他的智力进超一流.

基本同意，司马多次中计，只是没死而已。司马做为曹魏的军师，被周鲂耍了怎么不说。同样的周瑜输给诸葛也没什么可说的。谁叫这个人是妖人来着。

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#99

发表于 2006-5-9 22:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 水天一色 于 2006-5-4 20:05 发表
我基本同意公主的观点。
但我始终不太明白大家为什么把贾诩定得那么高，赤壁之战曹操的主要谋士就是贾诩和程昱啊，和曹操的配合不好导致战争失败，虽说曹操可能不太信任贾诩，而且有点轻敌，但贾诩给予适当扣分是 ...

为什么把贾诩定得那么高?
偶觉得很简单，他帮谁谁就大胜，不管自己多弱，对手多强~
光这个就恐怖了

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#100

发表于 2006-5-9 22:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 潇湘暮客 于 2006-5-9 22:36 发表

为什么把贾诩定得那么高?
偶觉得很简单，他帮谁谁就大胜，不管自己多弱，对手多强~
光这个就恐怖了

恩，其实郭嘉无论历史演义都不足够出色。其实曹军有人看破了连环计，曹操之所以想念郭某。还是因为比较信任的缘故。

程X演义里还勉强可以，但是诱骗徐庶的老妈，也算名声不行吧。

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#101

发表于 2006-5-10 00:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 fchu 于 2006-5-9 20:14 发表
不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意不影响他的智力进超一流.

就说庞统没死, 被张任这个水平的伏击掉一万多士兵, 也足以把他从超一流名单上拉下来了.

没错, 司马也曾经好多次差点丧命, 但他的对手是诸葛亮. 另外一个经常接近丧命的就是曹操, 不过曹操我可是把他放在一流位置的说. (我一贯主张, 曹操, 周瑜, 庞统, 荀彧为顶级一流)

另, 不知道为什么说司马被周鲂耍了. 司马远在洛阳接到前方一份奏报, 就说了一句"小心其中有诈, 但机会也不可错过.(大义)", 不足以说明司马就深信其降. 他的意思顶多是"进一步观察". 如果前方是司马, 而不是曹休, 周鲂的计谋是否能够成功实施是个问号.

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#102

发表于 2006-5-10 01:41 资料文集短消息只看该作者

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另, 不知道为什么说司马被周鲂耍了. 司马远在洛阳接到前方一份奏报, 就说了一句"小心其中有诈, 但机会也不可错过.(大义)", 不足以说明司马就深信其降. 他的意思顶多是"进一步观察". 如果前方是司马, 而不是曹休, 周鲂的计谋是否能够成功实施是个问号.

语文学得有问题，按照中文语序。其中前面是次要的，重点在机会不可错过。同样的问题写诸葛，总是一开始就看出诈来了高下立分。

另外司马对姜维对了一阵，仅得小胜，也未能证明他就比庞统高。

庞统中计，就象诸葛中姜维计是一样的。没料到对方有高人仓促冒进而已。不过我也同意可以将庞统定义低下一点。但笔者的意思本来就是庞统天下第2，司马么，比较谨慎。周瑜，庞统比较刚胆一点。

陆逊跟司马是一个类型的，不过笔者还是表现陆逊强于司马一点。就计谋而言。除了不会石阵，每料必中。

司马破关的策略，战略性的，大局观不错，但未见精妙。

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#103

发表于 2006-5-10 01:44 资料文集短消息只看该作者

另外钟会，姜维的谋略在书中可看出比邓艾更强，但邓艾成功了，书中写明了比较侥幸。

庞统？？更多的是运气不行。天相。就如诸葛吃的几次败仗一样。

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#104

发表于 2006-5-10 03:07 资料主页短消息只看该作者

那不妨再引一段庞统的事迹...

却说法正与那人相见，各抚掌而笑。庞统问之。正曰：“此公乃广汉人，姓彭，名羕，字永言，蜀中豪杰也。因直言触忤刘璋，被璋髡钳为徒隶，因此短发。”统乃以宾礼待之，问羕从何而来。羕曰：“吾特来救汝数万人性命，见刘将军方可说。”法正忙报玄德。玄德亲自谒见，请问其故。羕曰：“将军有多少军马在前寨？”玄德实告：“有魏延、黄忠在彼。”羕曰：“为将之道，岂可不知地理乎？前寨紧靠涪江，若决动江水，前后以兵塞之，一人无可逃也。”玄德大悟。彭羕曰：“罡星在西方，太白临于此地，当有不吉之事，切宜慎之。”玄德即拜彭羕为幕宾，使人密报魏延、黄忠，教朝暮用心巡警，以防决水。黄忠、魏延商议：二人各轮一日，如遇敌军到来，互相通报。却说泠苞见当夜风雨大作，引了五千军，径循江边而进，安排决江。只听得后面喊声乱起，泠苞知有准备，急急回军。前面魏延引军赶来，川兵自相践踏。泠苞正奔走间，撞着魏延。

其实彭羕的这句：“为将之道，岂可不知地理乎？前寨紧靠涪江，若决动江水，前后以兵塞之，一人无可逃也。”... 虽然原文是说给刘备听的, 但其实是在打庞统的耳光. 庞统未遇高手, 就已经三番两次出现丧师之险.

在我理解超一流当中, 对诸葛亮可以随便失败(成功是天大的亮点), 对一流以下保持不败. 超一流之间的较量完全要看具体情况. 那种聪明的时候能出奇策, 糊涂起来能有性命之危, 覆军之险(死诸葛之手除外), 是典型的一流水平. 诸如曹操, 庞统, 周瑜皆如是也.

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#105

发表于 2006-5-10 07:04 资料文集短消息只看该作者

关于地理～～诸葛亮遇南中也求教于相关人等．～～～～～莫非也不值得一提．

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#106

发表于 2006-5-10 09:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 灵动旋风 于 2006-4-30 19:29 发表

许攸多智连孔融这麽眼高的人都承认，可见其实力非凡，何况要是没有许攸，估计官渡的胜利之神就会落在袁绍那边了，大家其实都忽略了许攸

（孔）融曰：“袁绍士广民强。其部下如许攸、郭图、审配、逢纪皆智谋之
士；田丰、沮授皆忠臣也；颜良、文丑勇冠三军；其余高览、张*、淳于琼等俱世之名将。——何谓绍为无用之人乎？”

孔融承认许攸多智，也承认郭图审配逢纪多智啊，甚至田丰沮授在他眼里也不过是忠臣而已。
官度之战的胜利之神，在田丰被拘时，已经向曹操走近了一步；在颜良文丑战死以后，又向曹操走近了一步；在沮授被拘，审配外调以后，胜利的天平已经基本倾斜上曹操一边了。试想，此时的袁绍手下，武不过张合高览，不过郭图逢纪，空有七十万大军，又如何与曹操手下的精锐人才团抗衡？
许攸，不过导致天平向曹操倾斜的过程中的一个小小的砝码罢了。

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#107

发表于 2006-5-10 09:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-9 12:36 发表

在演义里用计胜过曹操的人都大有人在, 例如刘备就是另外一个例子. 但我对智评的观点是要看一个人的综合发挥. 比如说, 刘备也曾在汝南初战, 乘曹操立足未稳, 打败过曹操. 但由于刘备在别处失误太多, 所以仅仅一 ...

审配胜过曹操的，还有邺城地道战坑杀三百曹军吧？不要说那是冯礼的错。以孤城弱兵对抗曹操大军死守邺城，直到曹操最后不得不用水计赚开城门，期间曹操的攻城失利，恐怕不只这一次地道战而已吧？
至于奇袭许昌之计，不才以为，曹操再冒险，也不可能在官度之战前夕四面受敌的情况下还大打空城计。荀YU不是还在许都吗？手下就没个几万人？就算袁绍轻骑偷袭，以荀YU之才，还守不住？至于在许攸面前的大惊失色，我只理解为曹操在敷衍许攸，其实更应该说是作者故意丑化曹操。

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#108

发表于 2006-5-10 09:45 资料短消息只看该作者

审配的表现更多地象一员将领，战术上比较突出，而非谋士献奇策

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#109

发表于 2006-5-10 10:52 资料短消息只看该作者

夫谋士者，可分战术擅长型和战略擅长型两种，前者如陈宫审配法正等，后者如荀YU郭嘉鲁肃等，诸葛亮算是二者都擅长的类型吧。

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#110

发表于 2006-5-10 10:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-5-10 09:31 发表

审配胜过曹操的，还有邺城地道战坑杀三百曹军吧？不要说那是冯礼的错。以孤城弱兵对抗曹操大军死守邺城，直到曹操最后不得不用水计赚开城门，期间曹操的攻城失利，恐怕不只这一次地道战而已吧？
至于奇袭许昌 ...

审配表现出来的这些都是军事技能，不是谋略。审配守城是做的不错，但没什么长远预见性，不属于一流谋士，但在能文能武的人中（如满宠），审配相对很厉害。如果拿许攸的军事能力和审配对比，审配无疑大胜。如果单纯比智谋，许攸虽然犯过战略错误，但也贡献了几条有用的计谋，审配的计谋缺乏大局观，容易被破。

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	luke19821001

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#111

发表于 2006-5-11 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

不知道各位凭哪点认为张任是个渣渣将，被他宰了1W多人就是天大的污点。张任可是蜀中第一将。
照这样看，司马一不知道被蜀汉的渣渣诸葛亮宰了多少人，那他不是垃圾中的垃圾？
曹操更是一出来就被李催之流埋伏，大败而归，那曹操又算哪根葱？相比之下十八路诸侯岂不是高明得很了。
任何计谋都是有风险系数的，计谋的好坏是看它的成功率和能性价比。成功率主要是看是否能正确估算对方的心理。当然，这点上述3位都失败了，但是一个失败了的计谋不见得就是个垃圾计谋。如果曹操那仗赢了，他就可以成天下第一功，所以即使他认为去追董卓90%会失败，他也去追了。同样的，如果庞统计谋成功，就可以轻松拿下四川，那冒点险也值得。相反，如果一个人发现一个计谋危险，就不敢去做，那就是真正的无谋，比如袁绍不敢偷袭许昌，刘表不趁机打曹操。他们都发现如果用这样的计谋会有危险了，所以没有去，难道这也是高明？没有一条计谋是真正万无一失的，如果性价比高，那么危险点也要上，这才是真正的计谋。不会失败的计谋是不可能有的。

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#112

发表于 2006-5-11 13:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-10 10:52 发表

审配表现出来的这些都是军事技能，不是谋略。审配守城是做的不错，但没什么长远预见性，不属于一流谋士，但在能文能武的人中（如满宠），审配相对很厉害。如果拿许攸的军事能力和审配对比，审配无疑大胜。如果 ...

审配的确算不上一流谋士，但我以为他绝不比田丰沮授差，许攸更是不要与他相比。审配的战略大局观虽然不如田沮二人，但是在战术运用上，却是高出许多。许攸的所谓计策，刚才也说了，有很大的偶然性，属于一个比较成功的投机者。
审配用计，多是防守型计策，比如官度首战的万弩齐射，比如邺城的反地道战，可以说是一个善于破计的人，怎能说他的计容易被破呢？

[ 本帖最后由九千岁于 2006-5-11 13:42 编辑 ]

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	十三金 (欧阳金)

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#113

发表于 2006-5-11 13:54 资料短消息只看该作者

简单来说

使用<三十六计>的就是谋士
使用<孙子兵法>的就是统帅

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#114

发表于 2006-5-11 17:35 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2006-5-11 13:15 发表
不知道各位凭哪点认为张任是个渣渣将，被他宰了1W多人就是天大的污点。张任可是蜀中第一将。
照这样看，司马一不知道被蜀汉的渣渣诸葛亮宰了多少人，那他不是垃圾中的垃圾？
曹操更是一出来就被李催之流埋伏，大 ...

我完全同意庞统 = 曹操的结论, 我也从来没有说过张任是渣渣将. 但我的观点是曹操+庞统这个水平的, 进超一流就有点说不过去了. 毕竟超一流俱乐部的其他成员, 例如: 司马, 贾诩, 沮授, 郭嘉, 陆逊, 除了有时上诸葛亮的当以外, 其他时候是从来不犯错误的.

至于一流嘛, 恐怕要以
1. 无奇策, 无大错, 或
2. 有奇策, 有中非诸葛亮之计的记录.

人选: 曹操, 庞统, 周瑜, 田丰, 荀彧, 荀攸, 陈宫, 许攸. (也许还有别人?)

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-11 17:45 编辑 ]

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#115

发表于 2006-5-11 17:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 十三金 于 2006-5-11 13:54 发表
简单来说

使用<三十六计>的就是谋士
使用<孙子兵法>的就是统帅

一流谋士, 有不精通<孙子兵法>?
一流统帅, 有不精通<三十六计>?

这就好比说, 搞投行的必须学过<微观经济学>, 搞调控的必须学过<宏观经济学>的意思差不多. 真做到那份的人, 谁不早已两者皆精了?

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#116

发表于 2006-5-11 19:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 17:48 发表

一流谋士, 有不精通<孙子兵法>?
一流统帅, 有不精通<三十六计>?

这就好比说, 搞投行的必须学过<微观经济学>, 搞调控的必须学过<宏观经济学>的意思差不多. 真做到那份的人, 谁不早 ...

问题要看哪个用的多了
好比你是语文老师,但你必须是本科毕业,这样你之前就当然数学\英语也要好才能拿到大学通知书
但你毕业后选择了做语文老师,那么你使用语文的就比较多,时间长了,语文越来越精熟\而其它几门就开始生疏了
所以才有谋士和统帅之分,
两者都能经常使用的就少了

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	欧阳寒卿

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#117

发表于 2006-5-11 21:43 资料主页文集短消息只看该作者

要是能像美国搞个电脑模拟战斗，让他们去斗斗就好了，省得无聊的推测。
看看演义中诸葛跟司马的争斗不就很清楚了，在这样智力相差不是很大的情况下，决定胜负的是国力而不是个人，好像哪个谁说过小诸同志强仗智力，逆天行事，哪有成功的道理呢。事实上诸葛先生也确实给仲达拖死了。就算对阵中占尽上风又怎么样呢。

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#118

发表于 2006-5-12 20:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 wu255 于 2006-5-5 11:49 发表

逢纪、许攸、审配之类善于妙计破敌

许攸是可以……袁绍之所以失败很大责任在逢纪、审配还有郭图这三个败家子

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#119

发表于 2006-5-12 21:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 灵动旋风 于 2006-5-12 20:20 发表

许攸是可以……袁绍之所以失败很大责任在逢纪、审配还有郭图这三个败家子

……这个，我只是就袁绍军而言的，逢纪曾献计夺得邺城，审配在官渡的计谋也着实让曹军吃了些苦头，所以我认为他们三个在战术上的智谋还是不错的，在大局的战略上还是要看沮授、田丰的，甚至后来投曹的辛毗、崔琰等等都比要他们好点。
至于说袁绍的两个儿子，我认为毕竟袁尚是其亲自指定的，审配辅佐他也没什么说不过去的。要说直接导致势力灭亡的还是郭图、辛评、袁谭三人。
另外关于逢纪，进谗言害死田丰是不可原谅的。

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#120

发表于 2006-5-12 23:12 资料短消息只看该作者

曹操排第几?

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