标题: 一件發生在身邊的事,不知道誰是誰非
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发表于 2013-11-6 13:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 司马光 于 2013-11-6 11:40 发表

李四不同意这个价格,并不是说张三绕过李四,硬这么做。

张三控制销售渠道,那么定价权就是他的了,所以这个包子交易很明显会损害这个包子厂的利益。对张三来说,包子厂损失,但他从中获利,而李四自然吃亏。这样的话,就看一下张三如果从别人手中拿货,是不是这个价格,如果高于这个价格,那就是张三的问题。

至于是否会更惨,未必。

如果李四把包子厂卖了,得到的钱,做别生意可能会赚得更多。这种成本,李四很可能考虑了。

定價權是雙方的,工廠"整體的銷售渠道"沒有被控制,要賣給誰都可以
只是"賣給張三的這條渠道"被控制了,顯然,你賣給別人這一條渠道,別人有權控制,不然就成強買強賣了

老兄細看一下那個故事結局,李四後來都要拆東西分伙了,你看他似是有本事賣包子廠股份的人嗎?


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发表于 2013-11-6 13:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #89 黑炎陽 的帖子

你这就不厚道了吧

為什麼我管生產你張三管拉單子賺了錢不平分

==========================
这是你在8L说的,咱根据你说的,为了好讨论,把业务分类。现在倒说咱简单粗暴,这不是倒打一耙吗?


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发表于 2013-11-6 13:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 司马光 于 2013-11-6 10:07 发表

上市公司关联交易就是这么处理的。

换个环境考虑。

张三是一家国企的实际控制人,他又成立了一家公司,每次都从这家国企低价拿货,成吗?

问题这个价格双方同意,在包子厂那里,李四同意了吗?没有, ...

低價高價都是一張嘴在說

如果這家國企的貨可以賣更好的地方,賣更好的價格,而張三不批准,硬是把貨搶到自己手裡,那我認為不成
如果這國企的貨反正都沒路銷,賣不出去,張三堂堂正正咨詢所有股東,用光哥"所謂的低價"向國企下單,給這國企的工人一口飯吃,私以為沒問題
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发表于 2013-11-6 13:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2013-11-6 13:28 发表
你这就不厚道了吧

為什麼我管生產你張三管拉單子賺了錢不平分

==========================
这是你在8L说的,咱根据你说的,为了好讨论,把业务分类。现在倒说咱简单粗暴,这不是倒打一耙吗?

這不是我說的,這是我覆述李四的想法

私真心以為兄和李四的想法都粗暴
當然,可能是我誤導致兄粗暴的,這原因可以怪我,願向兄道歉

但兄確實是粗暴了,這點我不收回

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2013-11-6 13:35 编辑 ]
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发表于 2013-11-6 13:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
陆伯言说的很清楚了

比如市场价是80,张三给单也是80(或者更高),李四不同意、嫌少的话,情理上是说不通的,但法理上是可以的
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发表于 2013-11-6 13:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2013-11-6 13:34 发表
陆伯言说的很清楚了

比如市场价是80,张三给单也是80(或者更高),李四不同意、嫌少的话,情理上是说不通的,但法理上是可以的

大家都是為錢

李四可以不同意,但他不同意則賺更少
兄賦予的是讓他不同意的權利,但這不是他想要的.......
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发表于 2013-11-6 14:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黑炎陽 于 2013-11-6 13:29 发表

低價高價都是一張嘴在說

如果這家國企的貨可以賣更好的地方,賣更好的價格,而張三不批准,硬是把貨搶到自己手裡,那我認為不成
如果這國企的貨反正都沒路銷,賣不出去,張三堂堂正正咨詢所有股東,用光哥" ...

如果是税务局,收税的话,按税法,这个包子厂向张三卖的包子价格,绝对不可以按他们的成交价格计算,除非这个成交价格与市场价格相符。

如果是上市公司,做会计报表时,这么做都是不允许,而且这么做也是损害小股东权益的,从法律上都是不成的。

由于张三持有50%股份,他又实际上控制了销售渠道,那么定价是否公平,就得按市场价格来算,由于包子厂只向张三一家供货,那么就得用,张三从别的地方拿货的价格,来衡量包子厂售价的合理性。
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发表于 2013-11-6 16:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诸位贤达,这个问题还没讨论完?。。。。。。。。
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发表于 2013-11-6 16:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
主要艳阳不胡啊,咱不知道他到底想要嘛
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发表于 2013-11-6 17:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2013-11-6 16:59 发表
主要艳阳不胡啊,咱不知道他到底想要嘛

這帖子聲音這麼多.....水兄要我怎麼胡,胡那家啊?

"好了打住,大家說得都對,都有道理,謝謝了"

"胡!"
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原帖由 黑炎陽 于 2013-11-6 13:37 发表

大家都是為錢

李四可以不同意,但他不同意則賺更少
兄賦予的是讓他不同意的權利,但這不是他想要的.......

资本家给了工人以选择是否工作的权利和自由。
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发表于 2013-11-7 15:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 吴元叹 于 2013-11-7 14:18 发表

资本家给了工人以选择是否工作的权利和自由。

小小兩家店的紛爭也能拉到階段主義上啊
若果張三是日本人是不是又能扯出些別的
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发表于 2013-12-4 18:16 资料 文集 短消息 只看该作者
既然公主回來了,默默地頂一帖,希望公主能看見進來給點意見
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发表于 2015-9-10 19:17 资料 文集 短消息 只看该作者
1. 既然公主回來了,默默地頂一帖,希望公主能看見進來給點意見
2. 呃公主最近可能不能指望了,也希望神州兄能給點意見
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发表于 2015-9-10 20:54 资料 短消息 只看该作者
过去两年了还惦记这事?
得看张三、李四的交情到什么程度以及双方的家境
可以参考古时候的例子,管仲和鲍叔牙之交, 以及张耳陈馀之交。
管鲍一直流传,张陈为天下笑。
我个人的观点,先假设两家家庭条件一方好点,一方差点,私以为条件好点的可以适当谦就下。钱嘛,总是赚了花,花了赚,但是真正的好朋友却是比较难得(也不是完全迁就,彼此都退点,大家都好点,套用广告词,大家好,才是真的好)。
如果双方条件相差无几,这个就看双方的交情和心态了。旁人很难说的明白,说的通的。
如前面有人说的,各自都有各自的道理,合伙做生意嘛,总会有摩擦的
还有一点是双方对金钱和精力的投入,如果基本相当,但收益相差很大,放谁都心里不舒服
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看了眼,XXX之心,路人皆知呐。。。。。

合作都是有基础的。。。这个基础不说明白两个人的利益问题无论从情还是理就扯不清楚。

1.先有快餐店,再有包子厂?先要确认这个逻辑。然后明确,包子店和包子厂是不是两个不同的法人。(就怕有人瞎缠这到底是一家企业呢?还是两家企业,嘿嘿,这估计才是这个题的出发点)
2.快餐点老板开包子厂的目的是专用定项业务或定项业务的在募资时有没有说明白?并且有没有写入包子厂章程?
3.开包子厂时对于产品的定价有没有特别声明?
4.两人的关系、资金、销售资源的因由。。。等等,都是问题。

[ 本帖最后由 小贩 于 2015-9-10 21:44 编辑 ]
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发表于 2015-9-10 21:46 资料 文集 短消息 只看该作者
前面都在以张三、李四两个独立法人的角度分析问题,公说公有理婆说婆有理,我觉得不妨从企业法人角度来分析下。

“張三有家獨資快餐店,每天固定有一定數量的包子訂單
因找別人訂購包子不易,故此想自己承辦一家包子加工廠”


主楼这句话说得很清楚了,快餐店没有生产包子的能力所以需要代工。

也就是说在这笔交易里有三个独立的法人:上游生产厂商(包子加工厂)——中间商(快餐店)——下游消费者

上游生产成本60,下游出售价100,总体利润40由上游生产厂商和中间商对半分。

因此在这笔交易中,上游生产厂商的实际成本是生产成本60+中介成本20。

既然资本是逐利的,那么作为上游生产商自然希望降低成本,所以作为生产商大股东的李四提出绕过中间商直接与下游消费者交易,这样成本可以降低20,利润相应上涨。
但是问题在于, 上游生产厂商的另一大股东张三却同时是中间商,这样李四降低成本的要求就侵害了他的利益,所以被拒绝。

那么,如果我们只是以包子家工厂的角度来探讨这个问题的话,就可以得出一个结论:李四站在包子加工厂的立场要求降低成本,提高加工厂在这笔交易中的利益。而相反,张三站在快餐店的角度,要提高加工厂的成本,以此扩大快餐店的利润。因此,在张三、李四合伙办包子加工厂这个合作中,张三损害了双方的共同利益,李四退钱散伙的要求是合理的。
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发表于 2015-9-10 22:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小贩 于 2015-9-10 21:28 发表
看了眼,XXX之心,路人皆知呐。。。。。

合作都是有基础的。。。这个基础不说明白两个人的利益问题无论从情还是理就扯不清楚。

1.先有快餐店,再有包子厂?先要确认这个逻辑。然后明确,包子店和包子厂是 ...

兩家企業啊,都說是兩個單位了
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发表于 2015-9-10 22:21 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 stevenyhs 于 2015-9-10 20:54 发表
过去两年了还惦记这事?
得看张三、李四的交情到什么程度以及双方的家境
可以参考古时候的例子,管仲和鲍叔牙之交, 以及张耳陈馀之交。
管鲍一直流传,张陈为天下笑。
我个人的观点,先假设两家家庭条件一方好点,一方差点,私以为条件好点的可以适当谦就下。钱嘛,总是赚了花,花了赚,但是真正的好朋友却是比较难得(也不是完全迁就,彼此都退点,大家都好点,套用广告词,大家好,才是真的好)。
如果双方条件相差无几,这个就看双方的交情和心态了。旁人很难说的明白,说的通的。
如前面有人说的,各自都有各自的道理,合伙做生意嘛,总会有摩擦的
还有一点是双方对金钱和精力的投入,如果基本相当,但收益相差很大,放谁都心里不舒服

我這件事情上是稍纏這點不假,但我有我的立場,這種事發生在炎陽自己身邊,和諸君聽著好玩的畢竟是不一樣的,希望各位能理解

====

兩年前我的討論思考方式和現在又不一定一樣,所以總是想溫故知新再思索一次

====

我是這麼個想法的,在商言商,在友言友
現在談的是公司,就應該講公事,講公事的時候大談我跟你是朋友啊,管飽之交管仲不也多拿金子
這樣的想法是公私極不分明的

這種想法是不對的,應該先是分配好金子,這是公
然後朋友之間某方缺錢再送禮,這為私

這樣可謂是公私分明之道
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发表于 2015-9-10 22:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 孔方 于 2015-9-10 21:46 发表
前面都在以张三、李四两个独立法人的角度分析问题,公说公有理婆说婆有理,我觉得不妨从企业法人角度来分析下。

“張三有家獨資快餐店,每天固定有一定數量的包子訂單
因找別人訂購包子不易,故此想自己承辦一家包子加工廠”


主楼这句话说得很清楚了,快餐店没有生产包子的能力所以需要代工。

也就是说在这笔交易里有三个独立的法人:上游生产厂商(包子加工厂)——中间商(快餐店)——下游消费者

上游生产成本60,下游出售价100,总体利润40由上游生产厂商和中间商对半分。

因此在这笔交易中,上游生产厂商的实际成本是生产成本60+中介成本20。

既然资本是逐利的,那么作为上游生产商自然希望降低成本,所以作为生产商大股东的李四提出绕过中间商直接与下游消费者交易,这样成本可以降低20,利润相应上涨。
但是问题在于, 上游生产厂商的另一大股东张三却同时是中间商,这样李四降低成本的要求就侵害了他的利益,所以被拒绝。

那么,如果我们只是以包子家工厂的角度来探讨这个问题的话,就可以得出一个结论:李四站在包子加工厂的立场要求降低成本,提高加工厂在这笔交易中的利益。而相反,张三站在快餐店的角度,要提高加工厂的成本,以此扩大快餐店的利润。因此,在张三、李四合伙办包子加工厂这个合作中,张三损害了双方的共同利益,李四退钱散伙的要求是合理的。

我覺得孔方兄的論述切入手法正是我心思的,絕大部分我都同意
而炎陽的見解是這樣的

1. 站在包子加工廠的立場,包子加工廠沒有能力直接與消費者交易,畢竟消費者要用餐環境,
不可能站在廠房門口吃包子,工廠也不配備淘寶銷售這類的人員,孔方兄這個假設現實上是不對的

2. 站在工廠的立場,要求降低成本應該是一種自願形式的議價方式,而不是採用你是背後股東所以你當然要利益最大化之類的誅心方式,張三要求利益最大化是人之常情,這點上應該是無可厚非的

3. 張三提高(或者說沒有降)工廠成本的舉動是本身作為快餐店法人經營者提出的,這時候快餐店要賺錢這點按說沒有任何問題

4. 訂單價格應該是由市場決定的,李四作為工廠經營者,他自己不作為,沒有為公司挖來訂單,而一直嫌棄另一個經營者的有利潤訂單價格不好,我認為這點是非常不負責任的

誰主張誰舉證,你認為賺20塊錢的訂單不好,那要靠你來拿一張賺21塊,22塊的訂單出來證明20塊的是確實不好
而不是一味靠敲打張三得利

5. 利潤不好就要退錢散伙,我認為不能有直接關連性,如果我跟你合開一家店,本身利潤就不好了,你還硬逼著我拿錢出來讓你退場,是李四作為合作者不厚道,而不是張三有問題

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-10 22:33 编辑 ]
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发表于 2015-9-10 22:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 stevenyhs 于 2015-9-10 20:54 发表
还有一点是双方对金钱和精力的投入,如果基本相当,但收益相差很大,放谁都心里不舒服

投入一樣就得收益一樣,這點說不通,
一個軍隊總有人當士兵,有人當將軍
任何一個企業也不可能每個人都是投入收益比例一樣
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发表于 2015-9-10 23:36 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #110 黑炎陽 的帖子

1.之前我看到主楼说李四要求张三代表工厂接单,以为快餐店下游还有其他企业法人向它下单。既然快餐店只是做零售,那么在这个案例中就不存在中间商的问题,仅有的问题就是包子加工厂和快餐店对于市场价格存在分歧。就像你说的,市场价格李四不知道,但是自己不调查;张三知道,但是不告诉李四。也就是说李四自己不作为,这对于企业经营者来说是很要不得的,他显然不适合经商,乘早回家找工作;而张三则是利用信息不对等在牟利,这种行为在企业法人之间是很常见的,但在合伙人之间就要不得了,特别是在创业初期,如果合伙人不能开诚布公,而只是想利用信息不对等实现个人利益最大化,散货是迟早的事,所以我认为张三这人生意不一定能做大,格局太小。

2、3.你前面也说了,股东需要对企业负责,所以不仅李四阻挠订单完成的行为不对,张三在定价时倾向快餐店的做法也不对。张三实现个人利益最大化自然是无可厚非,但因此损害加工厂利益的话李四是有权控告他的(同样,李四蓄意阻挠订单完成张三也可以控告他),既作为买家又作为卖家,蓄意控制价格损害企业利益,这在法律上是违法行为。你可以搜一下欧美、日本一些破产或者被检察院调查的上市企业的相关案例。

4.这点我不反对,前面我也说了,李四是不适合做生意的,他乘早回家找工作,不然铁定赔死。

5.从这个案例来看,张三本身的做法是有问题的,李四只要能够证明快餐店和加工厂的定价低于市场价,而这个价格是张三定的,李四再找个好点的律师来打官司,那么李四撤资走人也不是不可能。当然,这实际上又回到了第四点的问题。

[ 本帖最后由 孔方 于 2015-9-10 23:37 编辑 ]
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早明确了法人关系,用得着写四页?不服的那边,搜集利益被损害的证据(即销售价明显比市价偏低),然后打官司去。
估计双方如果善意,会给出一个股权回购计划,一方顺利退出吧。

象这样的参股,其实只出包子厂50%的投资的人往往是占便宜的一方。除非一开始就被坑了?
即然定销,没有利润保证会掏钱?而且这个人出资50%的时候,基本上不用考虑经营。无非是找个由头想扩大自己的利益侵吞包子店的分红吧。

结论:得垄望蜀,人心不足。
鉴定完毕。
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发表于 2015-9-11 09:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2015-9-10 22:45 发表
艳阳只叫天宫不叫光哥不厚道

光哥早就留言了,而且我覺得商業上公主的意見比較中肯先進
呃理論也比較完備

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-11 09:27 编辑 ]
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发表于 2015-9-11 09:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 孔方 于 2015-9-10 23:36 发表
5.从这个案例来看,张三本身的做法是有问题的,李四只要能够证明快餐店和加工厂的定价低于市场价,而这个价格是张三定的,李四再找个好点的律师来打官司,那么李四撤资走人也不是不可能。当然,这实际上又回到了第四点的问题。

價格是包子店下單的,張三沒押著李四接受
我前面說得很清楚,在於工廠的層面上,工廠就這麼一個客戶,李四對價格很瞭解,並且也很接受

呃....現在回想起來應該是這樣:

原本快餐店用80塊跟工廠下單的時候張三李四都是接受的
後來李四知道快餐店有20元中介費,李四慢慢開始不接受了

這點我聽起來就覺得怪怪的

比如你去吃麥當勞吧,價格能接受你就吃嘛,麥當勞有沒有賺錢,賺多少錢也不干你事
難道有一天你突然得知麥當勞來貨價其實很便宜,你馬上就不平衡了?

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-11 09:19 编辑 ]
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原帖由 小贩 于 2015-9-10 23:41 发表
象这样的参股,其实只出包子厂50%的投资的人往往是占便宜的一方。除非一开始就被坑了?
即然定销,没有利润保证会掏钱?而且这个人出资50%的时候,基本上不用考虑经营。无非是找个由头想扩大自己的利益侵吞包子店的分红吧。

雙方都只出50%啊,誰佔便宜?
我猜你說的是李四吧
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发表于 2015-9-11 09:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 孔方 于 2015-9-10 23:36 发表
既作为买家又作为卖家,蓄意控制价格损害企业利益,这在法律上是违法行为。你可以搜一下欧美、日本一些破产或者被检察院调查的上市企业的相关案例。

本來包子廠是沒單的,張三拉了一張有賺錢的單來
這怎麼叫損害利益呢?這點我想來想去都不同意

好比本來我跟孔方兄今晚是沒著落的,水王跑來請我們吃小籠包,這明明就是給予利益
老兄非要說水王你得請我們吃龍蝦,現在換了小籠包,這是損害我們利益
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对,是李四。
李四其实就是个“投资人”,包子厂应该算是传统行业,生产不存在技术壁垒,从文中的销售状况来看,也不需要技术壁垒。所以他除了股权外,不应该有或有太多其它“权益”。

做为纯“投资人”,在投资之初是超然的,可以理性的认为,在投资发起时是得到张三的承诺,有适当的保本和回报计划。
其实这是一个关键问题,这个适当的保本和回报计划,是否有“渠道并购”的相关内容。如果没有,李四完全无理。

不过,精明如他可以考虑在张三现金紧张的时候发起包子厂收购包子店的动议。

得陇望蜀,对于投资者个人来讲是倾利性需求。

[ 本帖最后由 小贩 于 2015-9-11 09:39 编辑 ]
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发表于 2015-9-11 09:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
这个问题不是问题嘛,上下游产业链也很明显。李四说代表工厂100元接单,问题是没有100元啊,这是杜撰啊。

正常做生意的流程是成本进货(80)-加工销售-获得去除成本的净利润(100-80=20)。
所以李四说的这个问题不存在啊。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2015-9-11 09:43 编辑 ]


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