公平对待黄忠 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	伤云 (商云·子逸)


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#91

发表于 2011-1-9 13:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 13:25 发表

回伤云兄：
1、兄以赵云为例来说明有些人“老将较之壮年没有较大的水平波动”，我想说：首先，赵云的壮年和老年战例找不到可比性，根本得不出这个结论；其次，即使极个别人老年武力与壮年武力相同，那也只 ...

回甲兄：

1、既然有战例的赵云很难或者无法进行比较，那么完全没有战例的黄忠又怎么去讨论呢？总不能是因为没有战例所以有了自由发挥的空间了吧。而且整部《三国演义》，提及年老体衰对武力的负面影响，似乎只有关平担心关羽年老一处，其他武将年龄跨度在数十年的也不少，却不见有任何提及。

2、附加武力这个提法，如果将暗器、弓箭、宝刀宝剑等非常规兵器，或者无尾驹呼雷豹一类异兽列入的话，个人是很赞同的。但杀手绝招也要被排除的话，就未免有些牵强了。更何况是在《三国演义》里多次出现的大刀类普及型绝招拖刀计。

3、这属于小说情节解读的差异了。为一个作者力捧的主角人物花费大量笔墨敷衍出如此精彩的一段，调动了三个龙套和一个重要角色，其结果竟然不是为了给主角增加一些正面的肯定，这是我无法理解的。甲兄不知道从此处看到了什么？在我看来，此段用宋魏、徐晃极写颜良武艺之高强，然后通过关羽出其不意的袭斩颜良来制造一个巨大的情节波折，极大突出了关羽的与众不同，让这一段既出乎读者意料之外，细品又在情理之中，实在是很高妙的写法。

PS：再说回不同时代人对《三国演义》的解读差异。明清两朝读三国演义，无不感刘备之仁，念关羽之忠，奇孔明之智，恶曹操之奸。可到了民国，就有鲁迅先生开始批评刘备忠厚似伪。到了现代更有不少读者竟然以为曹操才是《三国演义》突出的英雄人物，罗贯中精心构造的种种奸诈之行反而被认为是足智多谋不拘小节。就连“枭雄”这个略带贬义的称呼，也已经被理解成偏向褒义。还是那句话，人心变了，视角也变了。

[ 本帖最后由伤云于 2011-1-9 13:34 编辑 ]

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	和蔼可亲

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#92

发表于 2011-1-9 16:34 资料短消息只看该作者

庞德出场，曹操手下夏侯渊、徐晃等在接到“车轮战擒之”的命令后，都是战几合即退。许褚也不过斗了四十来合。和这样的人物激战百合并稍占上风，未必可以得出关公武力已衰的结论；赵云年老，战有“万夫不当之勇”的韩德，也不过三合即已轻取。哪来作者暗示赵云退步的说法？话说张飞战马超时，也已不年轻了吧？
年老武力会下降的说法，纵观整部《三国演义》，根本不是什么规律。至于“演义里只要不反对”云云，更是好笑，难道甲先生要求罗贯中在数百年前，便已预知甲先生会提出若干问题，先一一详尽描述不成？

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	马腾

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#93

发表于 2011-1-9 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #92 和蔼可亲的帖子

赵云和关公的情况不同，认为老年赵云武力下降是因为他中计后杀不出去。从单挑表现来看倒看不出老年赵云武力下降，因为老年赵云遇到的韩德姜维全是新对手，不能用他们直接证明老年赵云的武力。

认为老年关公武力下降主要是他没在100合内拿下庞德，既然要用庞德来证明老年关公的武力，当然就不能用老年关公来证明庞德的武力。很多人把庞德武力定位很高完全是用战老年关公100合的战例当证据，然后再用庞德来证明老年关公的武力，这样的循环论证没有任何说服力。庞德凭武力拿不下二流的陈武，可见庞德武力不宜高估。至于战未尽全力的许褚50合的战例更只能证明庞德武力不如徐晃，再加上庞德是在死战不退的状态下抵挡老年关公100合的，更要扣分。

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	和蔼可亲

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#94

发表于 2011-1-10 00:27 资料短消息只看该作者

子龙深入重地，四面喊声大震。芝急收军回时，左有董禧，右有薛则，两路兵杀到。因芝兵少，不能救解，将子龙困在垓心。子龙东冲西突，魏军越厚。此时，子龙手下止有千余人，杀到山坡之下，只见楙在山上指挥三军。子龙投东则望东指，旁边执法官把旗望东指，军马就望东围，因此攻打不透。子龙引兵杀上山来，忽半山中擂木炮石打将下来，不能上山。山上弩箭如雨，蜀兵伤折太半。子龙从辰时杀至酉时，不得脱走。……这种阵势，即使年轻时候，难道就能轻易脱困？看看相关战例（引用原文）：
1……却说曹操在景山顶上，望见一大将军横在征尘中，杀气到处，乱砍军将；所到之处，威不可当。操急问左右是谁。曹洪听得，飞身上马，下山大叫曰：“军中战将，愿留名姓！”赵云应声曰：“吾乃常山赵子龙也！”曹洪回报曹操，操曰：“世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎？可速传令，使数骑飞报各处，如子龙到处，不要放冷箭，要捉活的。”因此子龙得脱此难，乃是主人洪福之致也。（长坂坡，特意点出是因何得脱）
　　2……左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。……关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。（关公中计后也杀不出去）
3……操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢如飞蝗之急。超背后从骑一半下河，往来突杀五七番，兵厚不能出。虎卫军看看趱上，渐渐危急。超于桥上大呼一声，杀入河北，从骑皆被截断。超独在阵中寻路而出，暗弩极多，射倒坐下马，马超堕于地上。操军逼合，枪刀近身……（马超差点就挂了）
所以因赵云中计后无法突围判定他武力下降，似嫌武断。
庞德不是只有激战关公一个战例。许褚有没有尽全力，书中没写；倒是写了他先撤退。您认为武力比庞德高的徐晃更是打了几个回合就走人了，回去后还要在老板面前夸耀对手武力，长他人威风。即使是战关公，也是“精神愈长，刀法惯熟”，可不是死撑不退的样子。

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	马腾

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#95

发表于 2011-1-10 01:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #94 和蔼可亲的帖子

壮年赵云能从曹操数十万大军中杀出，老年赵云却不能从数万兵马中杀出，从这个角度看老年赵云武力是下降了，当然，你要是说因为老年赵云不肯扔下部下，所以才杀不出去，我也不反对。至于那个什么洪福，还是无视的好，要是拿所谓的洪福说事的话，那是不是可以说一切都是注定的，诸葛亮出不出山，关张赵是否跟随刘备，赤壁之战的胜负，都是无所谓的，反正刘备父子有皇帝命，就算刘备继续在家卖草鞋也一样能当上皇帝？

赵云年老后武力是否下降是和壮年赵云比较的，其他人能否杀出和老年赵云武力是否下降没有任何关系。

曹操说的清楚“汝等皆与缓斗，使其力乏擒之。”你要认为许褚等人都是对庞德痛下杀手，反而被庞德轻松击败，也随便你。

曹操说”庞德乃西凉勇将“，按你的意思，徐晃等人回去应该对曹操说”你什么眼光啊，庞德一个二流货色，你居然把他当做勇将，你可真丢脸“？武力高低是通过战例比较出来的，不是靠别人说的。

庞德抬榇出战还不算死战不退？

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	shicanhui


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#96

发表于 2011-1-10 08:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #63 甲乙丙jyb 的帖子

1.作者刻意强调黄忠的年龄而不强调徐晃等的年龄和你说的恰恰相反，徐晃、关羽等作者没有可以强调他们的年龄就是说他们符合一般规律，不必强调。而强调黄忠的年龄后又描写黄忠这么猛就是说明黄忠不同常人老当益壮，可不可以理解为作者暗含老年黄忠更猛至少不输于壮年的意思？100个人99个都这么理解就你一个不这么理解。
2.颜良能二十回合败徐晃（不管是不是徐晃拉肚子），关羽岂能在大家全神戒备的情况下一合斩了颜良？那岂不半合就能斩徐晃？但是关羽又要完成这个作者赋予他的任务咋办？颜良只好“欲问”，关羽只好“赤兔马快”，对于颜良一合被斩总要找点原因吧。原因是原因，但颜良确确实实被关羽斩了（只是一合被斩是因为有这些原因，但不是没有这些原因能不被斩或进而能斩关羽），如果说这不能100%说明关羽武力高于颜良尚可理解的话，谁要反推颜良高于关羽那才吃错药了。即使认为颜良武力低于关羽的也只是把颜良的武力设为比关羽低1点最多2点，已经很充分考虑“欲问”“赤兔马快”了。不然的话一合被斩起码武力-30.你还想怎样？
其实说到底也不是壮年黄忠有没有意义的问题，而是你自己压根就没有结论，即便有结论除了你也没有一个人赞同。
你看多少人的武评洋洋洒洒上万字，费了多少功夫，武将武力排名仍然一句话“不一定”。100个人眼里有100个武力排名，要做到排一个众人都满意的是不可能的。但关键是你根本没有结论更没有过程，唯一有的争论中的内容也没有一个人赞同，只能说你提这个问题纯属自娱自乐了。

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-1-10 09:08 编辑 ]

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	甲乙丙jyb


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#97

发表于 2011-1-10 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2011-1-9 12:53 发表
拿泰森比没有意义，因为泰森不是60岁才参加拳击比赛的。

1、我是想说明：武评结论以什么样的方式呈现才客观。

QUOTE:

当然有关系，只有长期活跃的武将才能根据他不同年龄段的表现来判定他年老后武力是否下降，对于出场一次或几次以后就不露面的武将，你怎么证明他年老后武力是否下降？靠空喊口号：“年老后武力一点下降”？

2、《三国演义》中基本无法通过战例的前后对比来确认年老武力下降，只有通过一些人物对于老年武将的态度、言语来看出《三国演义》中也遵循这个规律。长期活跃给了我们运用这个规律的机会。

QUOTE:

大笑，直接交手未分出胜负的战例能证明谁武力更高吗？按甲兄的逻辑，其他战例没有可比性，直接交手又未分出胜负，所以两人武力相等，同样道理，糜芳其他战例和黄忠没有可比性，糜芳和黄忠没交过手，既不能证明糜芳比黄忠强，也不能证明糜芳比黄忠弱，所以糜芳和黄忠武力相等

3、不分胜负还可以通过一些细节看出高下。

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#98

发表于 2011-1-10 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-1-9 13:22 发表
回甲兄：

1、既然有战例的赵云很难或者无法进行比较，那么完全没有战例的黄忠又怎么去讨论呢？总不能是因为没有战例所以有了自由发挥的空间了吧。而且整部《三国演义》，提及年老体衰对武力的负面影响，似乎只有关平担心关羽年老一处，其他武将年龄跨度在数十年的也不少，却不见有任何提及。

2、附加武力这个提法，如果将暗器、弓箭、宝刀宝剑等非常规兵器，或者无尾驹呼雷豹一类异兽列入的话，个人是很赞同的。但杀手绝招也要被排除的话，就未免有些牵强了。更何况是在《三国演义》里多次出现的大刀类普及型绝招拖刀计。

3、这属于小说情节解读的差异了。为一个作者力捧的主角人物花费大量笔墨敷衍出如此精彩的一段，调动了三个龙套和一个重要角色，其结果竟然不是为了给主角增加一些正面的肯定，这是我无法理解的。甲兄不知道从此处看到了什么？在我看来，此段用宋魏、徐晃极写颜良武艺之高强，然后通过关羽出其不意的袭斩颜良来制造一个巨大的情节波折，极大突出了关羽的与众不同，让这一段既出乎读者意料之外，细品又在情理之中，实在是很高妙的写法。

PS：再说回不同时代人对《三国演义》的解读差异。明清两朝读三国演义，无不感刘备之仁，念关羽之忠，奇孔明之智，恶曹操之奸。可到了民国，就有鲁迅先生开始批评刘备忠厚似伪。到了现代更有不少读者竟然以为曹操才是《三国演义》突出的英雄人物，罗贯中精心构造的种种奸诈之行反而被认为是足智多谋不拘小节。就连“枭雄”这个略带贬义的称呼，也已经被理解成偏向褒义。还是那句话，人心变了，视角也变了。

回伤云兄：
1、《三国演义》中可以通过一些人物对老年武将的态度、言语看出“年老武力下降”的规律。所以，年老这个因素不可忽略，如何处理，可以再讨论。

2、我给出的武力结论是：常规武力+附加武力。
例如：关羽常规武力99+附加武力拖刀计、会射、防拖刀；张飞常规武力99+附加武力大喝、会射；马超常规武力99+附加武力铜锤、善射、防乱箭；赵云常规武力99+附加武力神射、防乱箭……
可以将附加武力都看做绝技。

3、当然有地方给关羽增加一些正面的肯定了。例如：在曹营众将栗然的情况下，程昱说可敌颜良的非关公不可、曹操担心恐其立了功便去，关羽的武力就已经被肯定了；关羽孤身一人敢直接冲入颜良万军之中，这更是对关羽的肯定。

至于颜良，虽然有“方欲问之”和“马快”解释了其被斩的原因（不是因为武力），但是颜良在战场上如此表现，还是暴露出了明显的思维缺陷（太不小心了）。

“马快”同时也是对赤兔在突袭中的重要作用的肯定。……

我觉得原文写的很清楚，这些都显而易见。当然我一般只关注其中的武力部分。

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	和蔼可亲

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#99

发表于 2011-1-10 13:28 资料短消息只看该作者

回复 #95 马腾的帖子

作者亲笔写下的文字应该无视，那还有什么好说的？可发一笑。
曹操下令“使其力乏”，然后徐晃等人都是3、5合即退，看来也没把BOSS的话太当回事嘛。不知道马先生对此役如何解释？

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	马腾

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#100

发表于 2011-1-10 19:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #99 和蔼可亲的帖子

大笑，那你就拿所谓的洪福当标准吧，既然所有事都是注定的，所有人能力也都是一样的，换简雍也照样保护阿斗从曹军几十万人马中逃出，换周善也一样能在赤壁打败曹军，换曹值也一样能斩颜良文丑，换糜竺也一样能帮刘备建立蜀国。。。反正一切都是注定的，也就没什么可说的。你找人继续讨论洪福吧，我不奉陪了

[ 本帖最后由马腾于 2011-1-10 19:33 编辑 ]

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#101

发表于 2011-1-13 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

深感甲乙丙兄有钻牛角尖的嫌疑。
   首先，武评是以一个武将出场开始算起直到他死亡或者谢幕，黄忠出场就是六十岁的老将，何必非要纠结出一个壮年黄忠。的确，壮年黄忠是真实存在的，其名声能被初出茅庐的诸葛亮耳闻，想必也曾经有过一番作为，但书中并未具体交代，无法确定究竟是什么作为。说句开玩笑的话，也许黄忠酒醉后大闹宜春院也有可能，赤手空拳干掉龟公二十余，妓女若干。或者甲兄以后可以在武评时加上一句修饰语：六十岁黄忠与XXX战绩如何如何。
   其次，若需要提出一个壮年黄忠，那么壮年黄忠武力定位的依据是什么？一个生理因素就能认定壮年黄忠大于老年黄忠么？既然有常理，必然就会有特例。赵云长坂救阿斗，常理是不是应该放弃阿斗自己跑了？而赵云偏偏三进三出，并且成功完成任务，这就是特例。一个武将的巅峰期有早有晚，甲兄曾经举出了壮年泰森和晚年泰森的例子，但这个例子和黄忠不能类比。因为壮年泰森是有实际战例摆在那里，而黄忠则没有。固然，人到老年，体力精力爆发力以及繁殖能力都会有下降，但一个武艺高强的武将，需要的并不只有这些，经验，武艺，头脑一样很重要，而这些是随着年龄的增长而增加的。有人说黄忠六十岁能战平关羽，那他四十岁的时候更是天下无敌了。那我同样可以说黄忠到五十五岁之后，刀法大成，之前不过是一个武艺较好的武将罢了。
   究其原因，终归是没有黄忠年轻时候的战例，既然谈武评，战例肯定是确定其实力的最重要依据而不能依靠个人的凭空臆测。引入一个壮年黄忠，孰强孰弱，没有具体实战例子，终究是无法定位的臆测人物罢了。

[ 本帖最后由 oldflytoto1025 于 2011-1-13 13:29 编辑 ]

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#102

发表于 2011-1-14 14:10 资料个人空间短消息只看该作者

一般规律威武……
自然规律荡漾……

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#103

发表于 2011-1-16 13:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

小说中的黄忠年老之时依旧能够左右开弓，威猛无双，想必他年轻时更加勇猛了，可惜却是无用武之地。而历史上的黄忠，定军山斩夏侯渊，名扬天下，亦是猛将也！

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#104

发表于 2011-1-17 10:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 oldflytoto1025 于 2011-1-13 13:28 发表
深感甲乙丙兄有钻牛角尖的嫌疑。
首先，武评是以一个武将出场开始算起直到他死亡或者谢幕，黄忠出场就是六十岁的老将，何必非要纠结出一个壮年黄忠。的确，壮年黄忠是真实存在的，其名声能被初出茅庐的诸 ...

+1
分析没有任何战例支撑的壮年黄忠的武力意义不大，倘若如此又为何不去分析严颜等人年轻时的武力？况且即使拿赵云、关羽老年的武力变化作类比，也无法证明每个人体力衰减的速度是相同的。至于演义中出场的黄忠，我个人把他排在演义中第九名。

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#105

发表于 2011-1-17 11:40 资料短消息只看该作者

基本上除了楼主，在此（在其它论坛也一样）发言的绝大部分坛友对所谓壮年黄忠参与排名持否定态度。这充分表明了楼主的“坚持”不过是自娱自乐罢了，没有任何实际意义。

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#106

发表于 2011-1-18 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #105 我不是英雄的帖子

好像比张合去了汝南的观点的支持率略高一点点

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#107

发表于 2011-1-19 11:42 资料短消息只看该作者

老年肯定不如壮年体力好，但是黄忠武力一大体现在射箭上，打个比方，壮年能拉开5石弓老年只能拉开3石弓，但是老年准头比壮年准很多，这个就无从揣测综合武力评定，个人以为看战绩评定最恰当。（偷偷的挺下吕布，关2爷战绩太水）

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#108

发表于 2011-1-20 21:53 资料短消息只看该作者

因为黄忠在曹眼中很得重要，所以它的反，让对方相信。别人的反还不不

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#109

发表于 2011-1-20 23:49 资料短消息只看该作者

徐晃VS关羽不相上下不能证明徐晃=关羽的原因：
1、演义中已经表示关羽水平在此时已经有所下降
2、演义中有关羽壮年的经典战绩，足以证明其巅峰时候的实力

反观黄忠？
1、不但不能证明其老年实力比壮年有所下降
2、而且完全不能证明其壮年时期实力有多强

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#110

发表于 2011-1-21 00:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #109 风云·狂龙的帖子

楼主的意思老黄忠武力下降是默认的，不需要证明的

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#111

发表于 2011-1-21 04:43 资料短消息只看该作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

好你要討論壯年黃忠怎麼討論

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#112

发表于 2011-1-21 04:58 资料短消息只看该作者

黃忠差不多戰平關羽龐德差不多戰平老一點的關羽

因為關羽勝老一點的關羽所以黃忠勝龐德

以上是虎爛點的說法只是最少有戰例

請問壯年黃忠的戰例在哪

我看其他版友也沒寫20歲呂布多變態就因為演義沒20歲呂布的戰例啊

甲板友可以幻想壯年黃忠...我是不是也可以幻想20歲呂布可以秒殺劉關張

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#113

发表于 2011-1-22 09:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-9 11:45 发表

这是一个自然规律，演义里只要不反对，就可以默认。何况演义里一些细节印证了三国时期的人也是这样认为的。

所以，根本不用去一一交代，关羽老了，武力下降了；赵云老了，武力下降了……

阿弥陀佛！甲施主威武。
英雄佛主问你多少次了，六旬的黄忠能开二石弓，七旬的黄忠能开三石弓，三石比二石下降了吗？

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	yangyan1612

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#114

发表于 2011-1-23 10:04 资料短消息只看该作者

按LZ的观点，要是某少年或老年被某壯年斩杀，他的临终遗言一定是：不是我的武力不如你，只因未到（已过）壯年时。将来会有人给我公正的评价的。

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