标题: 驳反亮派的一些观点
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发表于 2004-6-29 01:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
按你的逻辑,蜀汉已经至少多了四位“不值一提”的“隐身”尚书令了,而且你也没有任何证据能够证明他们确实存在。刘巴卒于章武二年,刘备章武二年征李严至永安宫,拜为尚书令,其间还有别人当尚书令?那么他是谁呢?退一百万步说,即便确有此人,可李严当尚书令时不是一样没提到这个人吗?  

----说了半天,我找的那些不是证据难道是垃圾?陈寿都可以不厌其烦地一一列举谁接替谁,而你能用特殊否定一般,我可是做不到。


我以前说过,蜀国举凡任尚书令者皆为重臣,如果按你所说,继刘巴、李严、陈震、费祎为尚书令者皆不值一提,那么何以任命这些人如此重要的职位呢?陈寿对他们甚至连“失其行事”四字都没有注明,这岂不是咄咄怪事?

----不是尚书令不值一提,而是数人为之不久,乏善可陈,如是而已,亦或者久居中国的陈寿没有足够能力搜集资料。


就知道你会拿这句话来搪塞,可到底是史料阙如还是你所虚构的这些“尚书令”根本就不存在呢?总不能找不到支持自己观点的证据就用一句“史料阙如”应付事吧?

----呵呵,史料阙如总不能杜撰吧?至少应该存疑,而不是武断结论。


对李严的选择综合了诸多因素,其军事上确有出色表现当然是其中之一。

----选尚书令不必考虑军事才能吧,还有几个尚书令是军事干才?


“守”的意思就是“试用”,而不是“兼”,所谓“试用”,就是在正式任用前先试一个时期,看是否合适这个职位,如果合适,则转正,否则则另选他人,这与试用人有什么样的其他职务并无关系。

----那可奇了。荀彧“为汉侍中,守尚书令”做了十几年,那还是不合适啊?他本身的正式职务是侍中,不过做着尚书令的事罢了。

《汉书·冯奉世传》:“野王字君卿,受业博士,通《诗》。少以父任为太子中庶子。年十八,上书愿试守长安令。”

《三国志·魏书·徐邈传》:“徐邈宇景山,燕国蓟人也。太祖平河朔,召为丞相军谋掾,试守奉高令,入为东曹议令史。”

《三国志·蜀书·先主传》:“数有战功,试守平原令,后领平原相。”

《三国志·魏书·苏则传》注引《魏名臣奏·〈文帝令问雍州刺史张既〉》:“试守金城太守苏则,既有绥民平夷之功,闻又出军西定湟中,为河西作声势,吾甚嘉之。则之功效,为可加爵邑未邪?封爵重事,故以问卿。密白意,且勿宣露也。””


“如其不才,君可自取”不过是句漂亮话,如果刘备真的对诸葛亮那么放心,赋予其无上的权力,允许其更改自己的决定,他完全可以将是否选择副手,选择谁来当诸葛副手的权力交在诸葛亮手里,根本没必要指定李严作为诸葛亮的副贰。

----呵呵,作为君主说出这样的话,不可能不考虑其政治后果,更不可能是随便说出来的。至于以李严为副,那是因为自古以来的托孤大臣都不是一位,可能是考虑到分管方面工作。但实际权力都掌握在首辅手中,其他人都处于从属的地位。


李严属东州集团,刘备任命一个李作为顾命大臣之一已经表明了他仍对东州集团颇为重视的态度,是否是此派系领袖以及是否在此派系中拥有“崇高的威望”并不重要,甚至有这种地位的人正是刘备所不愿选择的。至于说李无能为力,这恐怕谈不上吧?

----前面已经清楚说明了李严不是东州派,所谓东州势力是当初刘焉统治时期进入益州的流民,他们也主要是军事势力。李严只不过比刘备早三年入蜀,哪里就能换了招牌。


司马光当然在其列,他从来就没说过李严是诸葛亮任命的,理解错误的你,你把司马光重新编排的与《三国志》相同的说法作了错误的理解。关于大行皇帝,《通典·礼典》记:“天子新崩,梓宫在殡,太子已即位,存亡有别,不可但称皇帝。未及定谥,故曰大行皇帝”。《后汉书·孝安帝纪》:“大行皇帝不永天年”,韦昭云:“大行者,不反之辞也。天子崩,未有谥,故称大行也”,风俗通曰:“天子新崩,未有谥,故且称大行皇帝。”可见称“大行”主要是因为尚无谥号,与是否下葬没什么关系。而甘夫人是作为后主之母而非先主之妻的身份得谥(这一点本可以从你省略的那几句中清楚地体现出来),故甘夫人的谥号与刘备的谥号并无关系,且从“辄与恭等案谥法”一句,也可清楚地知道“昭烈皇后”完全是依据谥法所得,据此也可知与刘之谥号并无内在联系。那么根据你提供的这段史料,先主在离开永安后未到成都前是没有谥号的。

----“丞相亮奉丧还成都,以李严为中都护,留镇永安”这句话应该怎么翻译呢,省略的主语是谁,刘禅?

皇后都是以帝谥为号,比如光烈、明德、章德。就包括刘备的两个皇后,一个昭烈、一个昭穆。岂有皇帝未定谥皇后就定谥的道理?诸葛亮虽然拟定了刘备的谥号,但还是要刘禅盖章的,所以暂时称为大行皇帝。


我已经重复过无数次了,刘以李严制衡而非对抗诸葛亮,先主将李严列为顾命之一已经是最清楚不过的态度表示了,他并不想在蜀汉内部树立起两座山头。且如果按你所说,诸葛亮在永安就通过任命李中都护,授予其“统内外军事”的权力而令其不再担任尚书令,从而一脚把李踢开,那么他完全可以不赋予李严“假节”的权力以及对其加光禄勋以提高其地位。但这根本不现实,因为实际上,李之所以有后来的地位进一步攀升,正是得自其顾命大臣的特殊身份。

----窃以为刘备的打算可能是以诸葛亮北伐而李严居守,当然诸葛亮是元首李严是股肱,股肱是不拥有制衡元首的能力,只能为元首服务。


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发表于 2004-6-29 11:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2004-06-29, 11:14:31发表
“如其不才,君可自取”不过是句漂亮话?你比陈寿裴松之还高么?

这不是谁高明的问题,而是探究史料过程中的观点分歧而已。

陈寿早就被人非议,在某个观点上自认为比他高明的人,例如诸葛亮的将略高明与否,在陈寿时代就已经多的是,又有何奇?


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发表于 2004-6-29 12:24 资料 短消息 只看该作者
个人认为你没有这个资格
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发表于 2004-6-29 15:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2004-06-29, 12:24:53发表
个人认为你没有这个资格



看来要赞同陈寿才有资格,不过就不清楚为何要讨论了,既然意见一致,回家背诵三国志就行了。
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发表于 2004-6-29 16:33 资料 短消息 只看该作者
不是这个意思,是说像你这样抱着一种偏见或者是偏好去研究历史的人,我认为是没有资格“在某个观点上自认为比他高明的”
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发表于 2004-6-29 21:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2004-06-29, 16:33:01发表
不是这个意思,是说像你这样抱着一种偏见或者是偏好去研究历史的人,我认为是没有资格“在某个观点上自认为比他高明的”

我觉得在某个观点上比陈寿高明并不是什么很希奇的事。历史本来就有很大的研究空间,史书编撰也不见得就肯定是前后一致,三国志收编三国既有史料,互相矛盾处本来就不少。

关键是你不同意陈寿所依据的是什么,能否言之成理,有否说服力。

附:谁又能断言,自己是没有偏见或偏好的呢?
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发表于 2004-6-29 21:28 资料 短消息 只看该作者
又不是第一次看你写的东西,偏向性比你明显的有的是(比如凌云MM),但没见过有谁能狂妄如君的,至少能大言不惭的吹牛比陈寿裴松之高明的阁下是第一人
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发表于 2004-6-29 22:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
是凌云姊姊。

记得缪钺先生在《三国志选注》的前言中曾经提到《全唐文》中有刘肃《大唐新语后总论》评价说“陈寿意不逮文,容身远害,既乖直笔,空紊旧章”,然后鲜明地指出“可见好为怪论以惊世骇俗者也是自古有之”。
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发表于 2004-6-29 23:05 资料 短消息 只看该作者
我属于御姐型的,下次有机会帮我介绍介绍
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发表于 2004-6-30 07:49 资料 短消息 只看该作者
说了半天,我找的那些不是证据难道是垃圾?陈寿都可以不厌其烦地一一列举谁接替谁,而你能用特殊否定一般,我可是做不到。

难道由具体指出谁接替谁是记载尚书令的唯一方法?阁下如何证明这一点呢?

不是尚书令不值一提,而是数人为之不久,乏善可陈,如是而已,亦或者久居中国的陈寿没有足够能力搜集资料。

呵呵,看看历任尚书令都是什么样的人的就可以知道此职必委以重臣,这些人能当上尚书令并不是抽签抽到的,而是他们多素有功干,有出众之能,这样的臣子,即便不为其立传,陈寿也会专门提到。可你所虚构的那些人,却均不见记于任何史料,无名无姓无行事。且担任尚书令是客观事实,设若陈寿诸传所记之人确实有此经历,那么陈自然要记上一笔,这与此人的任期长短、任内是否乏善可陈并无关系。

陈寿本为蜀人,“少受学于散骑常侍谯周,治尚书、三传,锐精史、汉”,并曾仕蜀为官,难道他连谁出任过尚书令这样重要的职位都搞不清楚?

呵呵,史料阙如总不能杜撰吧?至少应该存疑,而不是武断结论。

是啊,不过“史料阙如”总和“史无此事”有区别,不见记于史料到底为什么是前者而非后者总要有充足的理由,如果说自己的论点找不到论据来支持,就用“史料阙如”作挡箭牌,那阁下岂不可以随意立论,说不通时,就怨古人没有提供支持自己观点的论据,这倒也简单。

选尚书令不必考虑军事才能吧,还有几个尚书令是军事干才?

若仅担任尚书令,当然不必考虑军事才能如何,但如果要让此人既任尚书令又“统内外军事”,那么军事才能可就不能不作为一个重要的考评标准了。

那可奇了。荀彧“为汉侍中,守尚书令”做了十几年,那还是不合适啊?他本身的正式职务是侍中,不过做着尚书令的事罢了。

在“守”这个问题上,只要清楚这种任职方式是暂时性的,不是真授,不是正式担任就行了,而刘备用“拜”的方式任命李严为尚书令,显然不是让他担任此职不到一年就要换人,刘到永安后急忙将李召来授予此职,实际上已经开始做自己身后之安排了。

呵呵,作为君主说出这样的话,不可能不考虑其政治后果,更不可能是随便说出来的。至于以李严为副,那是因为自古以来的托孤大臣都不是一位,可能是考虑到分管方面工作。但实际权力都掌握在首辅手中,其他人都处于从属的地位。

这话当然不是随便说的。如果诸葛亮取刘禅而代之,实际上就意味着改朝换代。于公,汉室本姓刘,如今诸葛姓坐了天下,名义上尚存一脉的汉室也就真正亡了,所谓兴复汉室也就成了一句空话;于私,刘备从小就想作皇帝,奋斗大半生,终于奄有一份基业可以传之后世,如今岂肯轻易转手他人?刘说出这句话,诸葛亮会怎么反应?会说:“行,就这么办吧”吗?当然不会,他肯定会竭力向刘备表明自己的忠心:“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”,好,这就是刘备要的,有这句话,诸葛亮若取刘禅而代即将自己置于不忠不义的地位,即便诸葛真的自取,会有多少人支持他呢?曹丕代汉,是因为他自己有一个强大的实力集团,而蜀汉中有多少人是只效忠于诸葛亮的呢?

“自古以来的托孤大臣都不是一位”可并不是从分管方面工作的考虑出发的,而是担心只托于一人会使此人握有无可制约的权力,成尾大不掉之势,危及皇权。所以托孤从不托于一人正是出于制衡权力的考虑。

前面已经清楚说明了李严不是东州派,所谓东州势力是当初刘焉统治时期进入益州的流民,他们也主要是军事势力。李严只不过比刘备早三年入蜀,哪里就能换了招牌。

东州军和东州集团不是一回事,后者并不仅指刘焉带进益州的那点人,这个概念实际上涵盖了刘焉父子的属下。李严入川投在刘璋麾下,自然属于东州势力,你说李严换了招牌,那么请问,李严原来是什么招牌呢?

“丞相亮奉丧还成都,以李严为中都护,留镇永安”这句话应该怎么翻译呢,省略的主语是谁,刘禅?

皇后都是以帝谥为号,比如光烈、明德、章德。就包括刘备的两个皇后,一个昭烈、一个昭穆。岂有皇帝未定谥皇后就定谥的道理?诸葛亮虽然拟定了刘备的谥号,但还是要刘禅盖章的,所以暂时称为大行皇帝。


那么请问,司马光这么写的依据是什么呢?他的想象?“三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。”中“以严为中都护”的主语又是谁呢?诸葛亮?

至于谥号问题,若象你所猜测的,诸葛亮匆忙在永安拟定了刘备的谥号,那么他一定将此谥号上报后主,但为何在《先主传》刘备去世后诸葛亮上言中丝毫没有提到?也不见有其他单独的记载?若甘夫人的“昭烈皇后”得自刘备的“昭烈皇帝”,那么何以在诸葛亮为甘夫人请谥的上言中也丝毫没有涉及,而大谈“不忘其亲,所由生也。春秋之义,母以子贵。昔高皇帝追尊太上昭灵夫人为昭灵皇后,孝和皇帝改葬其母梁贵人,尊号曰恭怀皇后,孝愍皇帝亦改葬其母王夫人,尊号曰灵怀皇后。今皇思夫人宜有尊号,以慰寒泉之思”?且皇后尊号自然也要后主认可,但在诸葛亮的上言中,最后言“故 昭烈皇后宜与大行皇帝合葬,臣请太尉告宗庙,布露天下,具礼仪别奏”,其中已直接称“昭烈皇后”,而你所认为的已有谥号且先于皇后定谥的刘备却仍然称“大行皇帝”,这又是为什么呢?况且,所谓“定谥”义指所上谥号已得到新帝的批准,就此“确定”,可不是什么“拟定”而尚未批准,不要偷换概念。

窃以为刘备的打算可能是以诸葛亮北伐而李严居守,当然诸葛亮是元首李严是股肱,股肱是不拥有制衡元首的能力,只能为元首服务。

这也说不通啊!刘备死时吴蜀尚处在敌对状态,他怎么可能想得那么远,将眼前与吴的紧张局势置之脑后而去考虑如何安排不知何时发生的与魏国的作战呢?刘备生前一直让诸葛亮负责后勤事务,军事上从不求助于他,如此何以会在自己身后安排诸葛亮去北伐呢?诸葛亮不是元首,李严也不是诸葛亮的股肱,刘备对两人关系的定位应该是既相互合作又相互制约,只有这种关系,才是对刘家最有利的。
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发表于 2004-6-30 12:10 资料 文集 短消息 只看该作者
这话当然不是随便说的。如果诸葛亮取刘禅而代之,实际上就意味着改朝换代。于公,汉室本姓刘,如今诸葛姓坐了天下,名义上尚存一脉的汉室也就真正亡了,所谓兴复汉室也就成了一句空话;于私,刘备从小就想作皇帝,奋斗大半生,终于奄有一份基业可以传之后世,如今岂肯轻易转手他人?刘说出这句话,诸葛亮会怎么反应?会说:“行,就这么办吧”吗?当然不会,他肯定会竭力向刘备表明自己的忠心:“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”,好,这就是刘备要的,有这句话,诸葛亮若取刘禅而代即将自己置于不忠不义的地位,即便诸葛真的自取,会有多少人支持他呢?曹丕代汉,是因为他自己有一个强大的实力集团,而蜀汉中有多少人是只效忠于诸葛亮的呢?

如果诸葛亮有不臣之心,“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”这句话能有什么约束力啊!如果刘备没有说“君可自取”,诸葛亮篡位就是不折不扣的谋反,本身就是不忠不义了,用得着非要套他说“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”这句话吗?再说,是诸葛亮的承诺效力大,还是刘备遗命的效力大呢?我觉得还是孙盛说得对:“苟所寄忠贤,则不须若斯之诲,如非其人,不宜启篡逆之涂。”以刘备的政治经验,不管他说这句话的用意是什么,他的动机都不是怕诸葛亮会篡位。
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发表于 2004-6-30 13:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由无知者于2004-06-30, 12:10:50发表
如果诸葛亮有不臣之心,“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”这句话能有什么约束力啊!如果刘备没有说“君可自取”,诸葛亮篡位就是不折不扣的谋反,本身就是不忠不义了,用得着非要套他说“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”这句话吗?再说,是诸葛亮的承诺效力大,还是刘备遗命的效力大呢?我觉得还是孙盛说得对:“苟所寄忠贤,则不须若斯之诲,如非其人,不宜启篡逆之涂。”以刘备的政治经验,不管他说这句话的用意是什么,他的动机都不是怕诸葛亮会篡位。

刘备遗命的效力恐怕有限吧,刘备让诸葛亮与李严通力合作,共辅幼主,可诸葛根本没把此话放在心上;刘备将刘禅托付于他,让刘禅事之如父,可诸葛并未对后主善加教导,培养其成为一个真正的皇帝,反倒置其于不顾,除了一些大事必须刘禅盖章批准时才想起这位主上,平时也就是命心腹对刘禅严加看管,直到蒋琬去世后,后主才得以亲政;刘备临死前嘱咐诸葛马谡不可大用,让他留心观察,诸葛亮不也就当耳旁风了吗?以致后来用人不当,街亭大败,从而葬送了可以说是最有希望的一次北伐。

人是会变的,刘备在时,诸葛亮确实可谓“忠贤”,但刘备去世后,刘禅尚幼,主弱臣强,情况、地位的变化,安知他不会于刘禅不利?曹操刚出道时也可称得上汉室忠臣了,讨伐董卓,其他诸侯逡巡不进,只有曹操的态度最坚决,独自引兵与董卓部接战,几乎殒命,可后来不也将献帝当作傀儡,置于股掌之间,其子曹丕更取汉而代,这些刘备可是亲身经历过的。

刘备并非只有刘禅一个儿子,若刘禅不可辅,尚有其他子孙可继刘氏天下,何以就让诸葛亮自取呢?他就那么想把这份基业送给别人?前面分析过,这样做于公意味着汉室完全覆亡,于私则等于刘备用大半生打下的家业改名易主,此后蜀汉(不知诸葛亮取代后叫个什么名号)的存亡兴衰与刘家再无干系,这恐怕不是刘备想要的吧?
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发表于 2004-6-30 17:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2004-06-29, 21:28:15发表
又不是第一次看你写的东西,偏向性比你明显的有的是(比如凌云MM),但没见过有谁能狂妄如君的,至少能大言不惭的吹牛比陈寿裴松之高明的阁下是第一人

只要你觉得陈寿某个观点是错的,并做出自己的研究,自然就是再说在这个观点上你比他高明,这有什么好奇怪的?

世界上,无数人,包括那些刚接触历史的人,都认为自己比晋书的编撰者房玄龄、令狐德芬高明,把我抬举成“狂妄第一人”,就实在是不敢当。
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发表于 2004-6-30 17:48 资料 文集 短消息 只看该作者
“君才十倍曹丕”,喻非其类,大概有些弦外之音阿!
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发表于 2004-6-30 19:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
好长的贴子,对于历史的部分我都懒得看,
历史既然是人写的,就没有绝对客观的存在。

但是,还是禁不住因为喜欢的人的缘故,就冲进来。


作为被后人YY的对象果然是一件很辛苦的事情,
比如那个罗灌水,把自己代入千年前想象自己就是孔明,
所以才会在演义中如此夸张吧。


孔明尽瘁一世获万古芳名,
司马阴谋三代得短命王朝,
不知道这两活宝,宿命对手,
在天堂相遇,有会有如何的感慨呢?


其实我也YY,如果孔明沦落曹操手中,
是会像历史上的徐庶那样明哲保身从此隐于历史,
还是会像红颜薄命(笑)的荀文若那样惨淡收场,
还是会像毒蜘蛛黑寡妇一样的司马懿那样处心积虑只为自己考虑呢?

不知道,尽管他自己情愿选择第一条路,
尽管他的才能更接近第二条路,
尽管历史上他的地位更接近第三条路……

可是,YY只能是YY,历史就是历史。
历史容不得"假如",我还
“周公恐惧流言日,王莽悲谦下士时”呢?!





所以,无论刘备临终时说了啥,
只要孔明到死也还是为刘阿斗卖命,我们就找不到他“不忠”的理由,OK?

至于能力,虽然被罗灌水妖魔化了几分,
(在我眼里的形象)从“贞节寡妇”变成了妩媚妖精,
但是好歹内政比得上阿荀,军事上和司马宣王打了个平手,
综合能力比不过曹操周瑜关羽,前五还是肯定进的了得,
我们还要求什么。
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发表于 2004-7-1 03:43 资料 文集 短消息 只看该作者
秋水mm:

这里好像不是在讲诸葛亮不忠,而是在讲他如何忠。
把二号顾名大臣边沿化,也不能就说他不忠,但是就不能说他没有不光彩的一面了。
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发表于 2004-7-2 06:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由清澈秋水于2004-07-01, 8:49:44发表
我只想知道当年司马懿是怎么跟曹真同学斗争的……
(若没记错的话,他俩都是曹丕托孤的对象吧)

孔明和方正(李严)之间的纠缠,究竟谁欠谁比较多,
史书上也不好说阿……还有那个废李严立李丰的事情,
阿斗究竟有没有干涉阿……

蜀国的史料过少,除了立庙,刘禅几乎找不到有不利于诸葛亮的言论或迹象,只能从后期政策的利害关系去分析了。
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发表于 2004-7-2 22:11 资料 文集 短消息 只看该作者
马忠兄:

引用----那可奇了。荀彧“为汉侍中,守尚书令”做了十几年,那还是不合适啊?他本身的正式职务是侍中,不过做着尚书令的事罢了。

《汉书·冯奉世传》:“野王字君卿,受业博士,通《诗》。少以父任为太子中庶子。年十八,上书愿试守长安令。”

《三国志·魏书·徐邈传》:“徐邈宇景山,燕国蓟人也。太祖平河朔,召为丞相军谋掾,试守奉高令,入为东曹议令史。”

《三国志·蜀书·先主传》:“数有战功,试守平原令,后领平原相。”

《三国志·魏书·苏则传》注引《魏名臣奏·〈文帝令问雍州刺史张既〉》:“试守金城太守苏则,既有绥民平夷之功,闻又出军西定湟中,为河西作声势,吾甚嘉之。则之功效,为可加爵邑未邪?封爵重事,故以问卿。密白意,且勿宣露也。”

守——就是担任之意。哪里有试用的意思?哪个字典的解释?
如果“守”本身就是“试用”的意思,那这么多古文均写成“试守”不是多此一举吗?
——试着试用?解释不通的!
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发表于 2004-7-5 16:53 资料 短消息 只看该作者
我一直以为政治是黑暗的,无论什么时候什么朝代都有小人的存在,诸葛亮能独揽大权,仅凭他的人格魅力、政治威望,没有政治手腕,没有阴谋,是不可能做到的
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发表于 2004-7-6 17:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2004-05-27, 20:49:58发表
诸葛亮唯作战过于谨慎(还是得提提子午谷,尽管老生常谈)不善于培养人才,蜀国荆州文官独大(尤其后期),造成后继者(尤其文官)的严重缺乏。除此以外,不失为一代奇才。

所言极是  
武侯的才能是任何人都不能用言语来抹杀的,虽有些缺点,仍功绩卓著
我们看任何人都不应该卤莽的全盘肯定或全盘否定——即使是汪精卫那垃圾也曾经刺杀过载丰,有点勇气
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发表于 2004-7-9 19:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-07-02, 22:11:53发表
马忠兄:

守——就是担任之意。哪里有试用的意思?哪个字典的解释?
如果“守”本身就是“试用”的意思,那这么多古文均写成“试守”不是多此一举吗?

——试着试用?解释不通的!

每睹燕兄之说,不由大快朵颐!~  

白寿彝《中国通史·第五册·第十三章·第二节》:“真和守。真即真除实授,,一般不用这个“真”字,只是在与守相对时才用。守为试署性质,一般是试守一岁,即试用期一年,称职者即可为真。试守期间如不称职,则或他调、左转或罢归原职。两汉时,无论文官或武官,朝官或地方官,均有试守之制。但也有因受到皇帝的宠幸,不经过试用期,初拜即为真者,那是对制度的破坏,并非常规。一般来说,京辅主官,尤其是京兆尹比较难当,不但要经过试守,而且称真之后也鲜有长任者。《汉书·张敞传》说:‘郡国二千石以高第入守,及为真,久者不过三二年,近者数月一岁,毁伤失名,以罪过罢。’宣帝时,颖川太守黄霸以治绩天下第一入守京兆尹,仅守数月,连试用期都不满,就因不称职罢归颍川。可见任京兆尹之不易。另外,守又有兼、摄之意。有既已居官,又有守职,或复再行他事者,如王尊‘为谏大夫,守京辅都尉,行京兆尹事’。这里的所谓守即为兼官性质。”
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发表于 2004-7-9 21:22 资料 文集 短消息 只看该作者
受教!
但是从这里可以很明确地看出:
1、守本身有多个含义;
2、如果是指试着担任某官职时,前面多加“试”字;这里守确实是临时担任之意。
3、否则则是兼任某官职的意思。
好象东汉末年到三国时期,还没有看到那位先试守再真除的?请教!
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发表于 2004-7-10 13:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
笑,燕兄果然目光如炬,我前面说了那么话,一是说无他任,二是有任,您现在才看出来“守本身有多个含义”、“是指试着担任某官职时,前面多加“试”字;这里守确实是临时担任之意”!至于你第三点,还请你自己查查,对你增加点常识知识以备将来辩论用,不无好处~
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发表于 2004-7-11 14:28 资料 文集 短消息 只看该作者
大概是没有吧?读书不细。
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