关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析 - 古典小说


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#92

发表于 2009-5-9 12:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-5-8 14:53 发表
我心目中战场地图示意一下：

第一阶段：夏侯惇将关羽诱离下坯，关羽发现情况不对，返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯

第二阶段：夏侯惇尾随而来，许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路，关羽另寻他路失败后，回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************

第三阶段：关羽杀退许褚和徐晃之后，夏侯惇截住关羽大战。
*********弓弩****************
*********关羽x夏侯惇***下坯
*********弓弩****************

第四阶段：关羽无法杀退曹军回下坯，只好跑到一个土山上，曹军将关羽军围住。

*****曹军*******
曹军关羽曹军**下坯
*****曹军*******

有图就好理解多了，为了好描述我加两个字母：
B A
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
1、从兄的图上看来，道路两旁A处存在拐弯回下邳的路，那曹营选择的拦截地点就很奇怪了，干嘛不选个不好拐弯的地点拦截，例如B处？

2、如果B处也好拐弯，或者道路两边还有许多好拐弯的地方，那么关羽不回撤一点去另找个拐弯地点，却非要和许楮、徐晃硬拼有何必要？杀退了也就罢了，在杀不退夏侯敦的时候，为什么不去找其它拐弯的地点，却去什么土山？

3、夏侯敦的位置从在关羽军身后，忽然出现在关羽军前头，书中竟然未有任何交代，还真奇怪！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#93

发表于 2009-5-9 12:57 资料个人空间短消息只看该作者

需要指出的是，我也只把这种说法停留在战例解释上，是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释，不是正推的结果
=======================================================
1、不是平衡性的问题；随便换个什么人拦截，被关羽杀退，我也不会根据这个战例判定关羽强于该武将；

2、庞德的战例中，反推可知：先出战的张合、夏侯渊、徐晃承担的是“使其力乏”的任务，但是他们都只战了数合便退，根本没有完成任务，这可以理解成在曹操这样的要求下，这已经是他们最大限度的消耗庞德体力了。如果将这个看作他们和庞德正常单挑的差距，那么庞德的表现就太辉煌了。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:59 编辑 ]


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#94

发表于 2009-5-9 13:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-8 16:35 发表

既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?

关羽>许楮，推出：关羽杀败许楮他们，有什么不合理？


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#95

发表于 2009-5-9 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-8 19:30 发表

搞笑，心存啥顾忌，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，只要不死不残废，这需要很顾忌？

本来也不复杂，非得复杂的好像伤了关羽一根汗毛都要被曹操干掉似的来说不是正常交锋？

再换句话说，许徐二人跟关羽并非第一次交锋，更并非第一次见识关羽的本事，如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。

正如长板坡上曹操明说要活捉赵子龙，曹营那被剁的56将有没有束手束脚？去打赵云的都是往死里剁的好吧？

再退一万步说，及时徐许有着“不能杀关羽”的念头，不代表他两就怀着“不能胜关羽”的心情在打了。只要他们有求胜心，在没明显优势而关羽拼死不被擒的情况，他两就不会出现什么“缩手缩脚受影响”的情况，要是他两开打前就缩手缩脚，那是典型的饭都没煮就想着吃的例子。

1、心存啥顾忌，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，只要不死不残废，这需要很顾忌
====================================================
（1）这本来就需要很顾忌，不能敲腿和胳膊，搞不好敲成残废；不能敲脊背，搞不好敲成半身不遂；不能敲脑袋，搞不好敲成植物人；不能敲胸口，搞不好敲成内出血……
（2）你说敲哪里吧？用多大力度敲？

2、许徐二人跟关羽并非第一次交锋，
====================================================
那是第几次？

3、如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。
====================================================
即使他们有放到关羽的能力，他们也不会这么去做，因为曹操要活的。


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#96

发表于 2009-5-9 15:40 资料文集短消息只看该作者

（1）这本来就需要很顾忌，不能敲腿和胳膊，搞不好敲成残废；不能敲脊背，搞不好敲成半身不遂；不能敲脑袋，搞不好敲成植物人；不能敲胸口，搞不好敲成内出血……
（2）你说敲哪里吧？用多大力度敲？
----------------------------------------
搞笑，棍子都没把人挡着的刀给挑开，也没打到关羽身上，你就去想搞不好敲成内出血？
你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
要是关羽连两人全力猛攻的一两轮都扛不住，曹操还会要这号人物？想想吕布百合叶未能取下张飞，关张二人全力猛攻30合不也是战之不下？？？
您老人家那徐许一上来半点优势没取得前就考虑怎么留力的问题还是停留在您的想法里好了，千万别拿出来晒。
你要问我往哪敲，我倒问你他两凭啥去考虑往哪敲？

那是第几次？
----------------------------------------
单挑跟交锋如果您认为是一回事，那么请自便。曹刘交战，合战吕布都不是头一回了ok？

即使他们有放到关羽的能力，他们也不会这么去做，因为曹操要活的。
----------------------------------------
曹操要活的跟这两使不使全力打关羽不是一回事，除非您老人家能证明任何情况下，只要这两一使全力，关羽就必定挨不了几下挂了。然而事实上两人水平差距不算太大的情况下，再多一人全力围攻其中以位也没见得就能立马毙了对方（关张围吕布），这两号人换任何一人跟吕布单挑都有可能达到数十合不分胜负。

他们有能力放倒关羽也要在打斗中占了优势才考虑怎么活捉的问题。您老人家一再忽略这个问题直接飚到徐许二人一开始就留力？


	龙图阁大学士

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	387
编号	209745
注册	2007-9-1

#97

发表于 2009-5-9 16:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 13:01 发表

关羽>许楮，推出：关羽杀败许楮他们，有什么不合理？

关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了


	js2223

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1321
编号	262456
注册	2008-1-8

#98

发表于 2009-5-9 17:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-9 16:50 发表

关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了

这个解释倒是很合理，吕布在虎牢平张飞，再上一个和张飞差不多的关羽还是基本战不倒，因此也可推出关羽先击退许褚，再击退徐晃属正常战例。


	xiaoshuaige

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	321268
注册	2009-5-7

#99

发表于 2009-5-9 19:15 资料短消息只看该作者

好帖子~~D下


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#100

发表于 2009-5-9 19:28 资料个人空间短消息只看该作者

1、你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
============================
兄是如何知道：许楮、徐晃联手挑关羽，正常一定敲不到关羽？有何依据？
不会是因为你说敲不到，所以就肯定敲不到吧！

2、单挑跟交锋如果您认为是一回事，那么请自便
============================
恍然大悟，原来交锋不是单挑，甚至可能根本就不曾作为对手过，只要是在同一个战壕呆过的，都可以叫做“交锋”！

3、只要这两一使全力，关羽就必定挨不了几下挂了
============================
没有人会做这样的判断，但是许楮、徐晃尽全力，是否存在关羽一定的回合数之后被挂掉的可能，我认为是肯定存在的，你认为完全没有可能，见第一点。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#101

发表于 2009-5-9 19:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-9 16:50 发表

关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了

明白了，原来许楮他们不是指“许楮和徐晃”，而是指“许楮或徐晃”，我误解了兄的意思。

兄认为许楮、徐晃拦截关羽是一个一个的上的？


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#102

发表于 2009-5-9 19:37 资料文集短消息只看该作者

兄是如何知道：许楮、徐晃联手挑关羽，正常一定敲不到关羽？有何依据？
不会是因为你说敲不到，所以就肯定敲不到吧！
--------------------------------------------------------------------
我可没打包票在看这段文字（关羽奋力杀退许徐）之前一定确认了一定敲不倒。

至于敲没敲到，看文字描述----没有。您要无中生有的编出了他两敲到关羽了，只是不敢大力敲，哪是您的事，建议您出个三国演义甲乙丙版

恍然大悟，原来交锋不是单挑，甚至可能根本就不曾作为对手过，只要是在同一个战壕呆过的，都可以叫做“交锋”！
--------------------------------------------------------------------
交锋当然不是单挑，群P冲阵中厮杀也是交锋，作为同僚竞争军功也是交锋，您既然认为这不叫交锋，那么该叫啥？交锋时哪本文词字典里定义成是“单挑”的意思？

没有人会做这样的判断，但是许楮、徐晃尽全力，是否存在关羽一定的回合数之后被挂掉的可能，我认为是肯定存在的，你认为完全没有可能，见第一点。
--------------------------------------------------------------------
我依据吕布对关张的情况推导两人出全力关羽也能撑得了一段时间不至于立马被剁，所以不存在您老所设定的那种这两人脸截都没截停关羽就考虑怎么留力的问题。简单点说，他两先完成了“截住”关羽这道任务，再去考虑找怎么活捉，文字上的描述显然是这两联截住关羽的本事都没有，根本没到怎么留手那地步。

文字就是三将接战，关羽奋力杀退二人，如果你以此能理解出关羽先被两人全力打得快招架不住，两人在想怎么活捉关羽之事被关羽利用，奋力杀退了这两，那是您那版本的三国演义的事情，跟罗本/毛本都没啥关系。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#103

发表于 2009-5-9 20:06 资料个人空间短消息只看该作者

1、我可没打包票在看这段文字（关羽奋力杀退许徐）之前一定确认了一定敲不倒。
===============================================
你的原话：你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
当然你纠正自己的错误也是可以的，大概是兄一时笔误！

2、至于敲没敲到，看文字描述----没有。您要无中生有的编出了他两敲到关羽了，只是不敢大力敲，哪是您的事，建议您出个三国演义甲乙丙版
===============================================
我什么时候说过他两敲到关羽了，没有敲到！

3、作为同僚竞争军功也是交锋
===========================
好，兄可以继续这样教，去耦已经说过了，前面是我误解了兄的交锋。

4、文字上的描述显然是这两联截住关羽的本事都没有，根本没到怎么留手那地步。
====================================
嗯，确实，他们在曹操声明欲得关羽为己用的前提下，他们没有能够拦住关羽。

5、文字就是三将接战，关羽奋力杀退二人
====================================
（1）这个文字还有前提，三人是在什么状态下交战的？事实是关羽可以毫不留情的痛下杀手，而许楮、徐晃要考虑曹操要活的。
（2）同意的情形还出现在庞德身上，先出场的张合、夏侯渊、徐晃三人在曹操欲得庞德为己用的前提下，只能战数合便退了，根本无法完成“使之力乏”的任务。回过来就能更好的理解许楮、徐晃的被杀退了。


	龙图阁大学士

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	387
编号	209745
注册	2007-9-1

#104

发表于 2009-5-9 20:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 19:30 发表

明白了，原来许楮他们不是指“许楮和徐晃”，而是指“许楮或徐晃”，我误解了兄的意思。

兄认为许楮、徐晃拦截关羽是一个一个的上的？

不排除这种可能


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#105

发表于 2009-5-9 23:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:31 发表
有图就好理解多了，为了好描述我加两个字母：
B A
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
1、从兄的图上看来，道路两旁A处存在拐弯回下邳的路，那曹营选择的拦截地点就很奇怪了，干嘛不选个不好拐弯的地点拦截，例如B处？

2、如果B处也好拐弯，或者道路两边还有许多好拐弯的地方，那么关羽不回撤一点去另找个拐弯地点，却非要和许楮、徐晃硬拼有何必要？杀退了也就罢了，在杀不退夏侯敦的时候，为什么不去找其它拐弯的地点，却去什么土山？

3、夏侯敦的位置从在关羽军身后，忽然出现在关羽军前头，书中竟然未有任何交代，还真奇怪！

1、如果选择地形狭窄的地方，特别是山谷，自然会便于伏兵截击如黄忠诱敌李严，但问题是对方识破计谋的可能性也增大了。从实战来看，尽管关羽追了二十里发现不对，但曹军依然可以借助优势兵力将关羽截住，此计策更稳妥。

2、关羽在遇到许褚和徐晃拦截的时候确实第一选择是避开，另寻他路，但两边都是弓弩，关羽冲不出去。如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了，其次徐晃许褚的部队也会跟上来，关羽想借行军速度摆脱是不可行的，只有一战。当两军交锋时，在不击败对手的情况下，想在战斗过程中摆脱对方就很难了，因为对方会紧追不舍。上山有什么好处呢，自己上山，对方如果还是紧跟的话，自己反击就属于居高临下，所以对方也就不紧逼了。

3、这是常识，关羽回军，夏侯惇当然在后面了，他还能飞到前面去？关羽杀退许褚徐晃后当然是往下坯方向了，夏侯惇截击也只能是在关羽前面。


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#106

发表于 2009-5-9 23:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:57 发表
需要指出的是，我也只把这种说法停留在战例解释上，是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释，不是正推的结果
=======================================================
1、不是平衡性的问题；随便换个什么人拦截，被关羽杀退，我也不会根据这个战例判定关羽强于该武将；

2、庞德的战例中，反推可知：先出战的张合、夏侯渊、徐晃承担的是“使其力乏”的任务，但是他们都只战了数合便退，根本没有完成任务，这可以理解成在曹操这样的要求下，这已经是他们最大限度的消耗庞德体力了。如果将这个看作他们和庞德正常单挑的差距，那么庞德的表现就太辉煌了。

1、我会判定，在本战例中得出关羽比许褚、徐晃强的结论是可以的。我在关张赵马的比较中，以许褚为参照物时，关羽凭借此战例排名第一。
2、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。

[ 本帖最后由马岱于 2009-5-9 23:25 编辑 ]


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#107

发表于 2009-5-10 01:40 资料文集短消息只看该作者

你的原话：你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
当然你纠正自己的错误也是可以的，大概是兄一时笔误！
------------------------------------------------------
这不废话么，都看完整段文字了，事实就摆明他两连关羽毛都没碰上一下，还考虑个啥“留手”去？

嗯，确实，他们在曹操声明欲得关羽为己用的前提下，他们没有能够拦住关羽。
------------------------------------------------------
笑，关张欲杀吕布扬名天下也30合不分胜负，前提有鸟用？还是那句话，您老能证明徐许二人只要一全力以赴，就必定会把关羽杀了，那么许徐自然会顾忌。事实呢？事实是实力相近的人就算全力以赴一段时间关羽完全能撑得住，就如吕布例子。
他们就算在曹操声明欲得关羽的前提下，也会尽全力与关羽交战，只有关羽招架不住了，他两才会考虑怎么留手。除非曹操下的命令是跟打庞德时一样，消耗其体例，而不是截住。

（1）这个文字还有前提，三人是在什么状态下交战的？事实是关羽可以毫不留情的痛下杀手，而许楮、徐晃要考虑曹操要活的。
（2）同意的情形还出现在庞德身上，先出场的张合、夏侯渊、徐晃三人在曹操欲得庞德为己用的前提下，只能战数合便退了，根本无法完成“使之力乏”的任务。回过来就能更好的理解许楮、徐晃的被杀退了。
------------------------------------------------------
1) 关羽可以毫不留情下杀手，许徐同样可以好不留情把关羽往死力逼，除非您老人家证明许徐一往死里打关羽就立马死翘翘。
2) 打庞德的任务是消耗其体力，连拦截都不是，自然有理由不用往死里逼。消耗其体能跟拦截住是同样的任务？？要说许徐打死关羽就被曹操收拾，他两拦不下关羽就不受处罚？这哪门子的合理哪门子的逻辑啊？
3) 哪段文字说了，许徐要围攻杀了关羽，会被曹操干掉来着？


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#108

发表于 2009-5-10 12:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-5-9 23:19 发表

1、选择地形狭窄的地方
===============
我不知道哪里宽阔、哪里狭窄，兄在自己的战场图上安排吧；我只是说随便找个不好拐弯的地点拦截，不是省略了弓箭手的布置。

2、如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了
======================
夏侯敦不是绕到许楮、徐晃身后去了吗？看来夏侯敦部会瞬息移动啊，关羽前进也会遇到，关羽回撤也会遇到。

3、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。
=============================
（1）缓力？
（2）兄能否解释一下，对武力发挥有何影响？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-5-10 12:22 编辑 ]


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#109

发表于 2009-5-10 12:37 资料个人空间短消息只看该作者

1、还是那句话，您老能证明徐许二人只要一全力以赴，就必定会把关羽杀了，那么许徐自然会顾忌。
==================================================
（1）我证明不了，我只是觉得存在这个可能；
（2）在曹操要活得关羽的前提下，许楮、徐晃即使强于关羽，也有可能因为这个顾忌而被关羽杀退。
（3）你要是认为不存在这个可能，请给出排除这个可能的依据。

2、只有关羽招架不住了，他两才会考虑怎么留手
==================================================
（1）在全力出手之下，等到关羽招架不住时，他们要想及时收住手，未必能够做到；
（2）如果他们能够做到保证不伤害关羽的前提下，拦住关羽，那就等于他们是在玩弄关羽，他们联手的武力已经不仅仅是高于关羽，而是远高于关羽了。
（3）我认为他们达不到远高于关羽的程度，但是存在略高于关羽的可能。


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#110

发表于 2009-5-10 13:14 资料文集短消息只看该作者

（1）我证明不了，我只是觉得存在这个可能；
（2）在曹操要活得关羽的前提下，许楮、徐晃即使强于关羽，也有可能因为这个顾忌而被关羽杀退。
（3）你要是认为不存在这个可能，请给出排除这个可能的依据。
----------------------------------------------------------------
1) 既然只是可能，就只是假设，而非“依据”
2) 在曹操要活捉关羽的前提下，许徐即使强于关羽也不可能连架还没打就顾忌。理由早说过一百遍了，关张合战吕布双方都想杀了多方也没见得立马分得出胜负。
而比曹洪强的马超红了眼要杀曹操也没能立马把曹洪给剁了。
3) 您要是认为存在这种架没打就留力顾忌的情况，请先把上面两例子给否决了先。

（1）在全力出手之下，等到关羽招架不住时，他们要想及时收住手，未必能够做到；
（2）如果他们能够做到保证不伤害关羽的前提下，拦住关羽，那就等于他们是在玩弄关羽，他们联手的武力已经不仅仅是高于关羽，而是远高于关羽了。
（3）我认为他们达不到远高于关羽的程度，但是存在略高于关羽的可能。
----------------------------------------------------------------
1) 请举清楚例子和依据证明“未必能够做到”，而不是单纯从你口中说“未必”。
就像马超对曹洪例，双方都要拼死交战，最后马超是怎么“即时收手”来着？
2) 扯，哪道将领说过不允许伤害关羽来着？关张二人围战吕布就把吕布团团围住，因为刘备的搅局才让吕布溜了，吕布也不见伤了哪，关张远远高于吕布了？
3) 我认为他们还高不过关羽，这是书上所描述的事情。

另外再提醒一次，可能的根源“顾忌”一说无法证明成立，始终不过是个假设，而做不了任何依据。


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#111

发表于 2009-5-10 13:37 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #108 甲乙丙jyb 的帖子

1、选择地形狭窄的地方
===============
我不知道哪里宽阔、哪里狭窄，兄在自己的战场图上安排吧；我只是说随便找个不好拐弯的地点拦截，不是省略了弓箭手的布置。
－－－－－－－－－－－－－
我也不知道哪里宽阔，哪里狭窄，只知道曹操此次设计，没有借助地形，主要靠军力实现。

2、如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了
======================
夏侯敦不是绕到许楮、徐晃身后去了吗？看来夏侯敦部会瞬息移动啊，关羽前进也会遇到，关羽回撤也会遇到。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
开始的时候，夏侯惇一直在关羽身后，直到关羽与许褚徐晃军交战在一起了，这个时候夏侯惇就没什么事干了，可以从容观战，而关羽杀退许褚和徐晃花了较长的时间，两人一撤走，夏侯惇就填补上。

3、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。
=============================
（1）缓力？
（2）兄能否解释一下，对武力发挥有何影响？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对结果有影响，不是有缓力的命令不至于数回合就退了。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#112

发表于 2009-5-10 18:58 资料个人空间短消息只看该作者

1、可能的根源“顾忌”一说无法证明成立，始终不过是个假设，而做不了任何依据。
==========================================
（1）不是假设，是推测；
（2）由于曹操要活的关羽，所以推测许楮、徐晃可能有顾忌；

2、关张合战吕布双方都想杀了多方也没见得立马分得出胜负
====================================
（1）兄似乎根本不知道我的观点就参与了讨论。许楮、徐晃的联手可能强于关羽、可能等于关羽、可能弱于关羽；我没有任何倾向性
（2）而兄的观点力挺许楮徐晃联手也不是关羽的对手，请考虑曹操“欲得之为己用”对许楮、徐晃产生的干扰。

3、哪道将令说过不允许伤害关羽来着
========================
曹操欲得之为己用，必须是活的。联系庞德，四将即使任务失败，也无一人死拼庞德，只要庞德活着，还可以再想其他方法。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#113

发表于 2009-5-10 19:05 资料个人空间短消息只看该作者

1、开始的时候，夏侯惇一直在关羽身后，直到关羽与许褚徐晃军交战在一起了，这个时候夏侯惇就没什么事干了，可以从容观战，而关羽杀退许褚和徐晃花了较长的时间，两人一撤走，夏侯惇就填补上。
==================================================
（1）兄说的太快了，夏侯敦的观战是在关羽身后，还是在许楮徐晃身后？
（2）如果在关羽身后，关羽一杀退，就可以狂奔下邳，夏侯敦只能追杀？如果在许楮、徐晃身后，关羽就可以回撤再找拐弯。

2、对结果有影响，不是有缓力的命令不至于数回合就退了。
=================================================
（1）原文不是缓力而是缓斗；
（2）缓斗简单看来就是慢慢的耗，使其力乏，岂能数合就退？


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#114

发表于 2009-5-10 22:28 资料主页文集短消息只看该作者

（1）兄说的太快了，夏侯敦的观战是在关羽身后，还是在许楮徐晃身后？
（2）如果在关羽身后，关羽一杀退，就可以狂奔下邳，夏侯敦只能追杀？如果在许楮、徐晃身后，关羽就可以回撤再找拐弯。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
夏侯惇在许褚徐晃身后观战，关羽与许褚徐晃作战时，士兵不会在旁边看着，也在战斗，许褚徐晃既然退走，无论是关羽还是士兵第一反应是向前（在他们还没发现夏侯惇之前），夏侯惇迎面而来，这种情况下掉头绝非易事，也不符合军事作战的一般原则，关羽只能选择继续向前作战。如果选择掉头，首先在士气上会损失，摆出不敌的架势，其次也未必能摆脱得了。

（1）原文不是缓力而是缓斗；
（2）缓斗简单看来就是慢慢的耗，使其力乏，岂能数合就退？
－－－－－－－－－－－－－－－－
什么时候退武将在不同的时候考虑是不一样的，比如李典对赵云就早退了，既然是缓斗，早退一些情有可原，至于说没有达到目的，只能说曹操的设想落空了，他恐怕没有想到庞德的实力如此之强，他手下只有许褚能玩得起。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#115

发表于 2009-5-11 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

1、夏侯惇在许褚徐晃身后观战，关羽与许褚徐晃作战时，士兵不会在旁边看着，也在战斗，许褚徐晃既然退走，无论是关羽还是士兵第一反应是向前（在他们还没发现夏侯惇之前），夏侯惇迎面而来，这种情况下掉头绝非易事，也不符合军事作战的一般原则，关羽只能选择继续向前作战。如果选择掉头，首先在士气上会损失，摆出不敌的架势，其次也未必能摆脱得了。
=========================================
（1）看来关羽非要被击败了，才知道掉头找拐弯也是一条出路啊；
（2）看来无论许楮、徐晃、夏侯敦都不能击败关羽，一击败关羽，关羽顺势就回撤找拐弯了。

2、既然是缓斗，早退一些情有可原，至于说没有达到目的，只能说曹操的设想落空了，他恐怕没有想到庞德的实力如此之强，他手下只有许褚能玩得起。
======================================
缓斗是让他们慢慢的耗（或许兄有其他解释），尽量坚持更长的单挑时间“使其力乏”，一种看法就是他们尽全力了；一种是受到其他因素的影响，兄认为是哪一种？
（2）如果他们可以不顾任务


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#116

发表于 2009-5-11 17:01 资料主页文集短消息只看该作者

（1）看来关羽非要被击败了，才知道掉头找拐弯也是一条出路啊；
（2）看来无论许楮、徐晃、夏侯敦都不能击败关羽，一击败关羽，关羽顺势就回撤找拐弯了。
-------------------------------------------
如果关羽被击败，就变成关羽逃跑，曹军追击了，关羽拐不拐弯都一样，在此情况下，关羽军必然会遭受较大损失。

缓斗是让他们慢慢的耗（或许兄有其他解释），尽量坚持更长的单挑时间“使其力乏”，一种看法就是他们尽全力了；一种是受到其他因素的影响，兄认为是哪一种？
（2）如果他们可以不顾任务
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
缓斗的反义词应该是力拼吧，当然他们没有尽全力，尽全力就是力拼了。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#117

发表于 2009-5-11 18:19 资料个人空间短消息只看该作者

1、如果关羽被击败，就变成关羽逃跑，曹军追击了，关羽拐不拐弯都一样，在此情况下，关羽军必然会遭受较大损失。
===========================
（1）逃跑要是能跑回下邳有什么不好；难道看见对方一波又一波，却非要战到力乏才是出路？
（2）许楮、徐晃根本不追关羽的，他们只是截，截断他们所负责的那个方向的归路，要不是关羽冲过来，他们不得不接住交战，他们可能根本不管关羽是不是去拐弯；

2、缓斗的反义词应该是力拼吧，当然他们没有尽全力，尽全力就是力拼了。
============================
（1）要考虑反义词干嘛？要是缓斗是什么意思兄都不能解释，还提什么反义词；
（2）按照我的缓斗的解释，缓斗的反义词是速战。


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#118

发表于 2009-5-11 21:45 资料主页文集短消息只看该作者

（1）逃跑要是能跑回下邳有什么不好；难道看见对方一波又一波，却非要战到力乏才是出路？
（2）许楮、徐晃根本不追关羽的，他们只是截，截断他们所负责的那个方向的归路，要不是关羽冲过来，他们不得不接住交战，他们可能根本不管关羽是不是去拐弯；
---------------------------------------
关羽如果是逃走，即使逃回下坯，也会被对方乘机杀进城内，演义中有这样的例子。
当时两边有弓弩射住，他俩当然放心让关羽去冲了，而且我个人认为弓弩手也属于许褚徐晃的部下。

（1）要考虑反义词干嘛？要是缓斗是什么意思兄都不能解释，还提什么反义词；
（2）按照我的缓斗的解释，缓斗的反义词是速战。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我提反义词的目的是便于理解。
速战的意思是早点打，比如官渡时曹操想速战，袁绍并不急于速战，但在单挑中还有选择吗，没有这样的选择。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#119

发表于 2009-5-12 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

1、关羽如果是逃走，即使逃回下坯，也会被对方乘机杀进城内，演义中有这样的例子。
当时两边有弓弩射住，他俩当然放心让关羽去冲了，而且我个人认为弓弩手也属于许褚徐晃的部下。
===========================================
（1）我已经说了，他们只有截断归路的任务，没有追杀的任务；
（2）关羽可以去另找个没有弓箭手的拐弯地点。

2、我提反义词的目的是便于理解。
速战的意思是早点打，比如官渡时曹操想速战，袁绍并不急于速战，但在单挑中还有选择吗，没有这样的选择。
===========================================
（1）兄越说越远，我说了缓斗就是慢慢的耗，尽量多坚持一些回合数，以使其力乏，我想我的表达已经很清楚了；
（2）兄到现在都没有给出自己关于缓斗的理解，却要去找什么反义词，难道兄先确定力拼是缓斗的反义词，再去理解缓斗的，而不是先理解了缓斗再去找缓斗的反义词？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-5-12 11:51 编辑 ]


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#120

发表于 2009-5-12 12:07 资料主页文集短消息只看该作者

（1）我已经说了，他们只有截断归路的任务，没有追杀的任务；
（2）关羽可以去另找个没有弓箭手的拐弯地点。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（1）按甲兄的说法就是关羽愚蠢了，关羽根本没必要和许褚徐晃去打嘛，也没必要和夏侯惇去打，反正曹军不会追击的。
我无法理解甲兄这样的思路，按照甲兄的思路，围住土山显然也不是曹军的任务，他们在干什么？他们想违抗军令吗。
（2）关羽发现许褚和徐晃出现的时候已经来不及了，我不认为曹军会象甲兄所想的那么友善，看着关羽去找其他道路。

（1）兄越说越远，我说了缓斗就是慢慢的耗，尽量多坚持一些回合数，以使其力乏，我想我的表达已经很清楚了；
（2）兄到现在都没有给出自己关于缓斗的理解，却要去找什么反义词，难道兄先确定力拼是缓斗的反义词，再去理解缓斗的，而不是先理解了缓斗再去找缓斗的反义词？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（1）我不同意甲兄的观点，如果是一场战斗，把全部一个师扑上去进攻，自然是希望快速拿下，让一个一个连往上冲就有耗的意思。但在一对一单挑中，我想不出有什么办法去慢慢地耗，是控制马匹的速度还是控制出招的快慢，那不是找死吗，除非对方肯配合一起打假球。
（2）因为缓斗是特殊的战法，既然是特殊的战法，当然先要理解什么是正常的战法，正常的战法就是力拼。曹操为什么要让曹将缓斗？当然就是不希望曹将去力拼。