关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版） - 古典小说


	马岱


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#91

发表于 2008-8-6 19:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 19:48 发表

你自己都提到了杀散××军，但是在关羽该战中，许徐二人的部队连提都没提，那么这二人当然要把其部队也包括在内。

麻烦再回忆一下自己曾经说过的话。
“从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退”

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	马岱


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#92

发表于 2008-8-6 20:00 资料主页文集短消息只看该作者

（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
－－－这就对了，只要一直平手下去，关羽就等着体力耗尽被擒或被杀了，承认这一点就好。问题是为什么许褚和徐晃就坚持不下去呢。

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
－－－面对庞德，就不被杀退，关键还是关羽的武力比庞德高嘛，许褚能顶得住庞德，顶不住关羽。

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	ysy

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#93

发表于 2008-8-6 20:00 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 15:28 发表

书中没有交待其他将领参战记录，连诱敌的夏侯惇都跑回来，如果其他部队参战，他们跑到哪里去了？实际就是没有。

曹操能拦住关羽确属侥幸，因为他没有料到关羽可以杀退两人。

看来我们的分歧在于，我认为许徐二人部队只是拦截部队的一部分，夏侯惇也属于计划的一部分，而且该计划还可以有第三第四部分，而你认为许徐部队就是拦截关羽的唯一部队了。拦截某军只设置一道防线，这个计划未免太烂了点。
你说书中没有交待就等于没有，也行，就当再没别的部队了，但夏侯惇总也是拦截关羽的一部，在你看来关羽回军时拦截的夏侯惇人马还是那5000诱敌部队，那未免太主观了点。事实上我也可以这样假设：关羽出城前曹军各部已在四周分散埋伏，等关羽一离开，许徐二人就上前绊住关羽，曹军各部一起行动，当然也包括诱敌的夏侯惇返回调集部队。等关羽赶跑许徐二人，曹军也已部署完毕。要知道曹军本次的任务不是要马上把关羽围住，只是将他挡住进不了城就可以了，设置防线的地方应在徐州城附近。在拦住关羽的前提下再逐步收缩包围圈，反正关羽是不会丢下徐州自行离去的。

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#94

发表于 2008-8-6 20:09 资料主页文集短消息只看该作者

书中没有交待其他将领参战记录，我只能认为曹操派出的就他们三个将领。你却认为还有其它将领，这才是太主观了吧。连诱敌的夏侯惇都回来了，其它部队怎么还没出现呢？

程昱计策明明白白“却以精兵截其归路”，这精兵就是徐晃和许褚两军。

“公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。”许褚和徐晃都是在关羽回军的路上夹击的。怎么这两军就可以直接出战，其它部队还需要其后再完成部署？

[ 本帖最后由马岱于 2008-8-6 20:11 编辑 ]

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#95

发表于 2008-8-6 20:16 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 19:53 发表

麻烦再回忆一下自己曾经说过的话。
“从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退”

没有矛盾。高览的兵是被赵云杀散的，不是自行离去的。何况从文中看高览很可能已经身亡。战败和战死不是一个概念吧？张颌的例子就更是有力的证明了，赵云击败了张颌，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。这就说明张颌虽败，其部队却并没有因此而退走。
不知道你是不是没明白我的意思。A击败B后，如果是乘势掩杀，杀得B军大败而逃，这种情况演义里多的是。但是A击败B后，就当是得胜了，得以顺利通过，而其身后部队当空气一样提都不提的情况我是没见过，我也相信演义不会如此交待不清的。
返回关羽该战，如果文中是这样补充：关公奋力杀退二人，散其余众，引军欲回下邳，那就算把许徐二人与其部队分清楚了。现在没提，当然就应该把二人看成是一个整体。

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#96

发表于 2008-8-6 20:18 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 20:09 发表
书中没有交待其他将领参战记录，我只能认为曹操派出的就他们三个将领。你却认为还有其它将领，这才是太主观了吧。连诱敌的夏侯惇都回来了，其它部队怎么还没出现呢？

程昱计策明明白白“却以精兵截其归路”， ...

你可能没看到我刚才提的一句，夏侯惇之前的部队是诱敌部队，之后的部队可就不见得还是那5000诱敌部队了。

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#97

发表于 2008-8-6 20:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 20:00 发表
（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
－－－这就对了，只要一直平手下去，关羽就等着体力耗尽被擒或被杀了，承认这一点就好。问题是为什么许褚和徐晃就坚持不下去呢。

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
－－－面对庞德，就不被杀退，关键还是关羽的武力比庞德高嘛，许褚能顶得住庞德，顶不住关羽。

马岱兄忽视了一个关键：关羽一直的打平下去是彻底的失败；而庞德一直的打平下去就是胜利！

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#98

发表于 2008-8-6 20:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

是人俺不疯，俺疯起来不是人！估计关二爷当时就是那个状态，许徐二将奉计行事，不是为了要关二的命，在这种情形下，一方投鼠忌器，一方困兽死斗，许徐二将被“奋力”杀退就毫不奇怪了。有什么可争辩的呢？三国的武评争议颇多，一方面是其本身博大精深，我辈解读的能力有限有关，另一方面，与不同的读者本身的领悟能力和文学功底有密切关系。所以埋头读书是正理，假以时日，水平到了，疑问自迎刃而解，方有如饮甘贻琼浆的切身体会！

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#99

发表于 2008-8-6 20:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2008-8-6 20:32 发表
是人俺不疯，俺疯起来不是人！估计关二爷当时就是那个状态，许徐二将奉计行事，不是为了要关二的命，在这种情形下，一方投鼠忌器，一方困兽死斗，许徐二将被“奋力”杀退就毫不奇怪了。有什么可争辩的呢？三国的 ...

孤狼在途兄您好，我记得很久以前曾经看过您的关于武力排名的文章，觉得有不少评述还是合理的。比如说颜良的武力，本来我是很不服气的，但又确实没办法解释20回合击败徐晃的离奇战绩。另外，我个人对关羽的武力评价较低，后期的劣迹就当是年老的原因可以掩盖过去，但是他和张飞VS纪灵的表现对比实在差得太远，我也没法解释。至于士气状态年龄等方面，我个人的看法是，只要文中未提起，就不应将其计算在内。

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#100

发表于 2008-8-6 21:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:44 发表

孤狼在途兄您好，我记得很久以前曾经看过您的关于武力排名的文章，觉得有不少评述还是合理的。比如说颜良的武力，本来我是很不服气的，但又确实没办法解释20回合击败徐晃的离奇战绩。另外，我个人对关 ...

俺的文章虽是游戏之作，登不得大雅之堂，却每一篇都是俺深思后的认真之作，鄙帚当自珍。是否合理还是让时间去检验吧，如能有些许对人的启示作用，便是俺的最好慰藉了。《三国演义》突出描绘了关羽之忠（义绝）、诸葛亮之智（智绝）、曹操之奸（奸绝），要反映的是“赞扬智慧、渴求仁政”这样一个主旨。所以在解读关羽的武力时，切不可离其书中所反映的形象本身太远，关羽的忠勇是作者集中笔墨所刻画的，忠的一面有目共睹，无需多说。而勇的一面无非是通过温酒斩华雄、过五关斩六将、诛良杀丑等典型场景来表现的，但是值得注意的是作者的行文中刻画关羽的勇并不是一味的莽勇，而突出的是智勇，也就是说关羽是个打仗肯动脑筋的将领，这点在突阵斩颜良上尤可看出，罗本《三国演义》写得更为明白：“致使英雄束手亡”，这里英雄指的是颜良，束手是什么意思就不用俺多说了吧。但是作者写关羽之勇并非只是为了单挑而单挑，目的在于从不同的侧面丰富关羽的形象，所以说关羽勇，并非说他的武力就是三国第一人，否则洋洋洒洒数百万字，作者绝不会吝惜这点笔墨，因此的俺的体会是虽然关羽是演义中的主角之一，虽然围绕着他有很多精彩的武力场面，但是作者要传递给读者的信息并非说关羽的武力就是第一，而是智勇双全。同样的也不能滑向另一个极端，即盲目的否定关羽的武力，用俺在文中的话说“也许的确是有为数不多的个别将领武力略高于或相近于关羽，例如吕布、颜良、许褚等，但是他们缺乏的是关羽那种百万军中取上将头颅的豪气和勇气！总有人认为关羽的战绩有运气成份，但是哪有一而再、再而三的运气之说！作为一名智勇双全的将领，关羽是武圣的不二人选！“

至于你所说的”关羽后期的劣迹“，俺以为这就是作者的高明之处了，前面说过作者是从不同侧面刻画关羽，关羽受伤敌不住徐晃，关羽年老勘勘敌住庞德，关羽败走麦城，这些都是力求真实的反映人物形象，那种高大全的人物往往给人的是假大空的感觉，这就是《三国演义》这篇名著与二三流小说的区别之处了。所以用”劣迹“二字殊为不妥，关羽是人而非神，状态下滑，是事出有因，求全责备没有必要。

同意你关于年龄的看法，至于与纪灵一战为何略逊色于张飞，俺已经在帖子里表达了自己的观点，不多说了。

[ 本帖最后由孤狼在途于 2008-8-6 21:48 编辑 ]

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#101

发表于 2008-8-6 21:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:16 发表

没有矛盾。高览的兵是被赵云杀散的，不是自行离去的。何况从文中看高览很可能已经身亡。战败和战死不是一个概念吧？张颌的例子就更是有力的证明了，赵云击败了张颌，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。这就说明 ...

这有什么奇怪吗？作为独立的两支部队作战，A击败B后，B败走，正常都会乘势掩杀。莫非A不去追击，或者B靠士兵挡住？

“郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃”
张合都跑了，部队还呆着不动啊，张合部队还是并不在山隘，是撤到山隘的。

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#102

发表于 2008-8-6 21:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:18 发表

你可能没看到我刚才提的一句，夏侯惇之前的部队是诱敌部队，之后的部队可就不见得还是那5000诱敌部队了。

夏侯惇是在远离下坯的方向，即使增加兵力也与精兵截住归路无关。

这个精兵就是许褚和徐晃所率之军。

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#103

发表于 2008-8-6 21:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 20:28 发表

马岱兄忽视了一个关键：关羽一直的打平下去是彻底的失败；而庞德一直的打平下去就是胜利！

咱们不看关羽和庞德，他们两个当然是要争取胜利了，要从许褚角度看问题，为什么可以战平庞德，却挡不住关羽。

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#104

发表于 2008-8-6 21:57 资料主页文集短消息只看该作者

颜良20回合击败徐晃，并非什么离奇战绩，那是相对于许褚而言罢了。

跟关张赵比起来就算不了什么。

徐晃对关羽有两次，一次与许褚一起被关羽杀退，一次战平有老态又右臂少力的关羽

徐晃对张飞有一次，与张辽、骑无鞍马的许褚迎战张飞，最后曹军吃了亏。

徐晃对赵云有两次，一次在赤壁与张合一起对赵云，结果是赵云不追赶。一次在汉水也是与张合一起，包着黄忠拿不下来，赵云一来就跑了。

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#105

发表于 2008-8-6 22:22 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 21:50 发表

夏侯惇是在远离下坯的方向，即使增加兵力也与精兵截住归路无关。

这个精兵就是许褚和徐晃所率之军。

夏侯惇远离下坯不见得他的部队就远离下坯，你不会以为夏侯惇手下只有五千兵马吧？有许徐二人拖住关羽，他绕回徐州也不是难事吧？如果他在远离下坯的方向，那又如何能拦截到关羽？

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#106

发表于 2008-8-6 22:27 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 21:48 发表

这有什么奇怪吗？作为独立的两支部队作战，A击败B后，B败走，正常都会乘势掩杀。莫非A不去追击，或者B靠士兵挡住？

“郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃”
张合都跑了，部队还呆着 ...

所以文中提到了部队士兵。我是说A击败B后，B败走仗就打完了很稀奇，应该把手下士兵也交待完整。就算是乘势掩杀，那也是把部队交待了，而不是像这样关羽杀退二人后就啥都没了，看来你还是没有明白我的意思。

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#107

发表于 2008-8-6 22:29 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 21:57 发表
颜良20回合击败徐晃，并非什么离奇战绩，那是相对于许褚而言罢了。

跟关张赵比起来就算不了什么。

徐晃对关羽有两次，一次与许褚一起被关羽杀退，一次战平有老态又右臂少力的关羽

徐晃对张飞有一次，与 ...

你这里依然是把单挑和混战混为一谈，唉，分歧太大，我也不想说什么了。

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#108

发表于 2008-8-6 22:35 资料短消息只看该作者

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#109

发表于 2008-8-7 00:14 资料文集短消息只看该作者

象孤狼兄所言，关公与许徐两人心态不同，不管是军队混战还是单挑，这与赤壁徐张合战赵云，许徐张三人合战张飞一样，至少不能完全提供严格意义上的武评积分！

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#110

发表于 2008-8-7 08:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:22 发表

夏侯惇远离下坯不见得他的部队就远离下坯，你不会以为夏侯惇手下只有五千兵马吧？有许徐二人拖住关羽，他绕回徐州也不是难事吧？如果他在远离下坯的方向，那又如何能拦截到关羽？

许徐二人的目标不是“拖住关羽”，而是截住归路，程昱说的明明白白。

至于夏侯惇军是不是五千军，首先这个问题不重要，即使夏侯惇军增加了兵力，也与“精兵截其归路”无关。其次，书中交待五千军，没有任何增兵提示，我只能认为就是五千军。

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#111

发表于 2008-8-7 08:36 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:27 发表

所以文中提到了部队士兵。我是说A击败B后，B败走仗就打完了很稀奇，应该把手下士兵也交待完整。就算是乘势掩杀，那也是把部队交待了，而不是像这样关羽杀退二人后就啥都没了，看来你还是没有明白我的意思。

应不应该交待那是作者说了算的，作者认为已经交待清楚了，是你理解不了而已。

关羽杀退二人之后，夏侯惇又到了，不是啥都没了。

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#112

发表于 2008-8-7 08:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:29 发表

你这里依然是把单挑和混战混为一谈，唉，分歧太大，我也不想说什么了。

除了张飞那次是混战，其它都不是混战。

此外，混战取胜也是武力的体现，许褚乍就不能混战击败张飞呢。

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#113

发表于 2008-8-7 08:46 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2008-8-7 00:14 发表
象孤狼兄所言，关公与许徐两人心态不同，不管是军队混战还是单挑，这与赤壁徐张合战赵云，许徐张三人合战张飞一样，至少不能完全提供严格意义上的武评积分！

不客气的说，背景完全等同的单挑是不存在的。

各种类比的单挑，其战斗背景都不一样。以迎战张合为例，马超战张合、赵云战张合，张飞战张合，条件都不一样。颜良战徐晃与许褚战徐晃的背景，也是有差异的。徐晃出战颜良时是在己方两将接连被斩的情况下出战的。

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#114

发表于 2008-8-7 09:47 资料短消息只看该作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

我觉得许褚和徐晃这时的战意不高，不过是完成任务型的安排罢了

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#115

发表于 2008-8-7 09:49 资料短消息只看该作者

回复 #98 孤狼在途的帖子

我比较赞同这一观点，不是要赶尽杀绝，必然不会全力而战

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#116

发表于 2008-8-7 11:03 资料短消息只看该作者

“提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进”

再看了一下，先是关追夏侯追了二十里，然后回下坯，后来被弩箭档住了，于是关勒兵再回，这时候是往追夏侯的那个方向去的，也就是说以精兵截其归路的目的已经达到了，然后许徐二人才接住又战，这时候，如果许徐赢了，反而是逼关回下坯，如果关赢了继续前进，则还要面对夏侯的军队，且身后还有许徐二军，那么包围的目的就达到了

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#117

发表于 2008-8-7 11:43 资料主页文集短消息只看该作者

关羽是要绕开弩阵，此路不通，此时是在弩阵射程之内，当然要先往回走，另寻他路。

如果不是夏侯惇军赶回来缠住，关羽就绕道回去了。

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	马岱


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#118

发表于 2008-8-7 11:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bdzy2004 于 2008-8-7 09:47 发表
我觉得许褚和徐晃这时的战意不高，不过是完成任务型的安排罢了

问题是没完成任务。

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#119

发表于 2008-8-7 11:55 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-7 11:43 发表
关羽是要绕开弩阵，此路不通，此时是在弩阵射程之内，当然要先往回走，另寻他路。

如果不是夏侯惇军赶回来缠住，关羽就绕道回去了。

假设许徐二军在这时赢了关，那关又要回下坯，又要面对弩车，此时关手上还有兵，万一他不要命了想冲过去，那程的计策就真完了。。

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	ysy

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#120

发表于 2008-8-7 12:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-7 08:31 发表

许徐二人的目标不是“拖住关羽”，而是截住归路，程昱说的明明白白。

至于夏侯惇军是不是五千军，首先这个问题不重要，即使夏侯惇军增加了兵力，也与“精兵截其归路”无关。其次，书中交待五千军，没有任何 ...

许徐二人的部队是精兵不代表夏侯敦的部队不是精兵。既然你那么强调“精兵截其归路”中的精字，那么两边的弓弩手是截住了关羽归路，不知道算不算精兵？

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