标题: 请问努而哈赤 成吉思汗他们哪里厉害了?
性别:未知-离线 三种不同的红色

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发表于 2008-5-5 17:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
班超和霍去病是两回事情。

霍去病是披坚执锐冲锋陷阵,班超是调燮治理经营一方。

霍去病仅仅只是一个将军,他的舞台仅限于战场,而班超则相当于西方殖民时期的海外总督,民政外交军事政治全都要掌握。

应该说,班超比霍去病强多了。


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对了,上次我的一个帖子你说班超不是文人,为什么不是文人?


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发表于 2008-5-5 18:18 资料 短消息 只看该作者
汉唐时期还没有像宋明那样明显的文武分野,出将入相的很多。文官武将还没有那么明显的界限。
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发表于 2008-5-5 19:24 资料 短消息 只看该作者
武帝的国力很强吗?

如果真是那样,也就不用下罪己诏了。

武帝的将领很牛B吗?

须知“卫霍不败由天幸”
================================================
这话不对吧,卫霍不败由天幸,中国历史上又可以找出来几个卫霍,卫青,霍去病一生都没败过,只因为运气吗?战绩说话,卫青,霍去病当然是中国历史上数一数二的名将,汉武帝没有重创匈奴?,把河套,河西全部夺回来,把匈奴由漠南赶到漠北,前后总计消灭匈奴30多万人还不叫重创匈奴,那怎么才叫重创匈奴,至于损失吗打仗有不死人的呢?没有能完全消灭匈奴,怪卫青?漠北决战确实有机会,怪只能怪那位缘数奇的李广将军为什么会迷路了呢?而海内虚耗,户口减半我可以肯定的说是胡说八道,葛剑雄先生已经做了专门的研究,汉武帝时期损失的人口不会超过200万,汉武帝发布罪己诏,纠正自己晚年的错误不正说明他的伟大吗,但凭它能够否定汉武帝出击匈奴意义吗?汉武帝之后汉朝有昭宣中兴经济继续发展,人口在汉平帝的时候达到6000万的顶峰,如何能说汉武帝把汉朝的家底败光,这不是无稽之谈吗?汉武帝之后汉朝虽然没有能够完全消灭匈奴,但对匈奴保持着绝对的优势,匈奴在汉朝面前不过就是一条死狗,陈汤调集西域的军队就可以把匈奴郅支单于斩于马下,喊出了“犯强汉者虽远必诛的最强音,呼韩耶单于更是汉朝绝对的奴才,没有汉武帝的重创这样的局面可能出现吗?汉朝不完全消灭匈奴是不为也,非不能也,非要汉朝像满清对准葛尔一样对匈奴进行种族灭绝才算做得对吗,不觉得那样做太过分了吗?
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发表于 2008-5-5 19:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:06 发表


武帝对匈奴的打击,第一没有摧毁匈奴的政权结构,第二没有摧毁它的经济基础,因此虽然沉重却不致命。

看看武帝晚年对匈奴的几次打击均以失败而告终,就可知匈奴的实力并未收到根本性的创伤。

前此者,汉兵深入穷追二十余年,匈奴孕重惰殰,罢极苦之。

武帝之后汉对匈奴的形势已经变了,匈奴已衰。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 19:33 编辑 ]
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发表于 2008-5-5 19:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:31 发表

铁木真确实很厉害,对上南宋软弱的朝廷。。。唉!
至于野猪皮,还是算了吧,就一强盗而已。清得国不正,是为窃。运气太BH了。

最后说一句,几千年了,无数个“铁木真”都被汉人挡在长城外了。如我所说只要 ...

自己内部不出问题,这不是废话,你资源比别人多,装备比别人好,汉人王朝硬件条件完全超过游牧民族.打的过是应该的,有什么好说.

至于清,虽然不是什么好东西,烧杀抢掠,我还不知道,清怎么叫得国不正,少数民族王朝烧杀抢掠建朝的多了,怎么就清朝叫得国不正了,很想听听你的逻辑。

至于有吹满族有满网,不一样鼓吹汉人有皇汉,都是一个档次的货色.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-5 19:45 编辑 ]
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发表于 2008-5-5 19:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
常胜靠本事,一生不败就要靠运气了。

汉武帝应该是重创匈奴的,但是到了武帝后期,匈奴已经恢复元气,而汉朝却无力再次远征了。

漠北决战没有机会完全消灭匈奴,李广不迷路又能怎么样呢?

葛剑雄在中国人口史里说的清清楚楚,户口减半不是胡说八道,但是户口减半不等于人口减少一半,初年的人口是3600万,末年的人口是3200万。

文景时对外和亲人口高速增长,武帝是对外征战,人口负增长,对比是很明显的。

汉武帝有个好孙子和他自己没有什么关系,他孙子不过是因为命大才没被他害死而已。

汉武帝之后到宣帝再次北征之间汉朝谈不上什么绝对的优势,匈奴人要来还是能来。

在对匈奴的问题上宣帝比武帝做的好多了
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发表于 2008-5-5 19:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2008-5-5 19:44 发表
常胜靠本事,一生不败就要靠运气了。

汉武帝应该是重创匈奴的,但是到了武帝后期,匈奴已经恢复元气,而汉朝却无力再次远征了。

漠北决战没有机会完全消灭匈奴,李广不迷路又能怎么样呢?

葛剑雄在中国 ...

那是曾孙,不是孙子,孙子也被他剁了.
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.......

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 20:37 编辑 ]
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发表于 2008-5-5 19:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2008-5-5 19:46 发表



那是曾孙,不是孙子,孙子也被他剁了.

哦,是我记错了
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汉武帝应该是重创匈奴的,但是到了武帝后期,匈奴已经恢复元气,而汉朝却无力再次远征了。

匈奴已经恢复元气了?
连李广利都能打胜他们

 贰师将军将出塞,匈奴使右大都尉与卫律将五千骑要击汉军于夫羊句山狭。贰师遣属国胡骑二千与战,虏兵坏散,死伤者数百人。汉军乘胜追北,至范夫人城,匈奴奔走,莫敢距敌。

要不是内部出问题,李广利何至如此?
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发表于 2008-5-5 19:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 19:51 发表
汉武帝应该是重创匈奴的,但是到了武帝后期,匈奴已经恢复元气,而汉朝却无力再次远征了。

匈奴已经恢复元气了?
连李广利都能打胜他们

 贰师将军将出塞,匈奴使右大都尉与卫律将五千骑要击汉军于夫羊句 ...

在余吾水李广利打赢了?这次战役匈奴人出动了多少人马?文景时匈奴最多能出动多少人马?
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发表于 2008-5-5 20:04 资料 短消息 只看该作者
我有说过李广利赢了?

贰师由是狐疑,欲深入要功,遂北至郅居水上。虏已去,贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日,逢左贤王左大将,将二万骑与汉军合战一日,汉军杀左大将,虏死伤甚众。军长史与决眭都尉煇渠侯谋曰:“将军怀异心,欲危众求功,恐必败。”谋共执贰师。贰师闻之,斩长史,引兵还至速邪乌燕然山。单于知汉军劳倦,自将五万骑遮击贰师,相杀伤甚众。夜堑汉军前,深数尺,从后急击之,军大乱败,贰师降。单于素知其汉大将贵臣,以女妻之,尊宠在卫律上

我只说过内部出问题了,出动匈奴兵马兄可以自己看
汉书和史记似乎有点不一样
史记记载的李广利兵败时间都有问题
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发表于 2008-5-5 20:21 资料 短消息 只看该作者
常胜靠本事,一生不败就要靠运气了。

汉武帝应该是重创匈奴的,但是到了武帝后期,匈奴已经恢复元气,而汉朝却无力再次远征了。

漠北决战没有机会完全消灭匈奴,李广不迷路又能怎么样呢?

葛剑雄在中国人口史里说的清清楚楚,户口减半不是胡说八道,但是户口减半不等于人口减少一半,初年的人口是3600万,末年的人口是3200万。

文景时对外和亲人口高速增长,武帝是对外征战,人口负增长,对比是很明显的。

汉武帝有个好孙子和他自己没有什么关系,他孙子不过是因为命大才没被他害死而已。

汉武帝之后到宣帝再次北征之间汉朝谈不上什么绝对的优势,匈奴人要来还是能来。

在对匈奴的问题上宣帝比武帝做的好多了
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漠北决战,卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于,结果李广的右军迷路,没有准时会合,给匈奴单于侥幸逃脱,这叫没关系,李广也作为宿将了,真的没有责任?
汉武帝人口负增长是多种因素造成的,譬如他过分的征发徭役,修建工程,就是军事行动也不仅是打匈奴(匈奴是主要的目标,但不是唯一的目标)造成了社会的动荡和人口的死亡,不能完全归咎于出击匈奴?
汉宣帝是一个不错的皇帝,但汉朝中兴不完全是他的功劳,事实上汉武帝晚年就开始调整政策,更选对了辅政大臣霍光,汉朝停止征伐,恢复生产,与民休息的措施大部分是霍光制定并予以执行的,霍光功不可没,而汉宣帝更多的是霍光政策的延续者,而不是开创者,怎么能把功劳都算到汉宣帝头上?至于汉宣帝对匈奴措施的成功更是建立在汉武帝彻底削弱了匈奴的基础上,否则一切无从谈起。
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单于乃贵陵,以其女妻之。
后二岁,汉使贰师将军六万骑、步兵七万,出朔方;强弩都尉路博德将万余人,与贰师会,游击将军说步兵三万人,出五原;因杅将军敖将骑万,步兵三万人,出雁门。匈奴闻,悉远其累重于余吾水北,而单于以十万待水南,与贰师接战。贰师解而引归,与单于连斗十余日,游击亡所得。因杅与左贤王战,不利,引归。

余吾水是这一次,史记里说李广利这次就降了,哪降了?明明这次出兵也有接李陵回来的意思在。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 20:31 编辑 ]
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原帖由 栾青 于 2008-5-5 20:21 发表
常胜靠本事,一生不败就要靠运气了。

汉武帝应该是重创匈奴的,但是到了武帝后期,匈奴已经恢复元气,而汉朝却无力再次远征了。

漠北决战没有机会完全消灭匈奴,李广不迷路又能怎么样呢?

葛剑雄在中国 ...

从哪里看出来“漠北决战,卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于,结果李广的右军迷路,没有准时会合,给匈奴单于侥幸逃脱”的?

是不是全怪攻击匈奴和功劳是不是都算在宣帝应该不是很重要。汉武帝也不是白手起家。重要的是汉武帝时期人口负增长,没有能解决匈奴问题,而宣帝搞定了匈奴。

汉武帝末期匈奴就能出动10万以上的兵力,这个好像算不上“彻底削弱了匈奴的基础”吧
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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 20:04 发表
我有说过李广利赢了?

贰师由是狐疑,欲深入要功,遂北至郅居水上。虏已去,贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日,逢左贤王左大将,将二万骑与汉军合战一日,汉军杀左大将,虏死伤甚众。军长史与决眭都尉煇渠 ...

“连李广利都能打胜他们”是你说的吧?他是打赢过几次,可是遇到主力决战就不行了。
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发表于 2008-5-5 20:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 栾青 于 2008-5-5 19:24 发表
话不对吧,卫霍不败由天幸,中国历史上又可以找出来几个卫霍,卫青,霍去病一生都没败过,只因为运气吗?战绩说话,卫青,霍去病当然是中国历史上数一数二的名将,汉武帝没有重创匈奴?,把河套,河西全部夺回来,把匈奴由漠南赶到漠北,前后总计消灭匈奴30多万人还不叫重创匈奴,那怎么才叫重创匈奴,至于损失吗打仗有不死人的呢?没有能完全消灭匈奴,怪卫青?漠北决战确实有机会,怪只能怪那位缘数奇的李广将军为什么会迷路了呢?而海内虚耗,户口减半我可以肯定的说是胡说八道,葛剑雄先生已经做了专门的研究,汉武帝时期损失的人口不会超过200万,汉武帝发布罪己诏,纠正自己晚年的错误不正说明他的伟大吗,但凭它能够否定汉武帝出击匈奴意义吗?汉武帝之后汉朝有昭宣中兴经济继续发展,人口在汉平帝的时候达到6000万的顶峰,如何能说汉武帝把汉朝的家底败光,这不是无稽之谈吗?汉武帝之后汉朝虽然没有能够完全消灭匈奴,但对匈奴保持着绝对的优势,匈奴在汉朝面前不过就是一条死狗,陈汤调集西域的军队就可以把匈奴郅支单于斩于马下,喊出了“犯强汉者虽远必诛的最强音,呼韩耶单于更是汉朝绝对的奴才,没有汉武帝的重创这样的局面可能出现吗?汉朝不完全消灭匈奴是不为也,非不能也,非要汉朝像满清对准葛尔一样对匈奴进行种族灭绝才算做得对吗,不觉得那样做太过分了吗?

我说过什么了吗?

我说了“海内虚耗,户口减半”了吗?我说了武帝没有重创匈奴吗?

您这么对偶气势汹汹,恐怕是找错了对象。笑~~~

偶仅仅是不同意武帝时汉朝国力最强,将领最强的说法而已。

偶前面的发言,一直都承认武帝对匈奴的打击之沉重,只不过并不认为匈奴之衰亡,为武帝一朝之功而已。

诚如您所言,昭宣中兴是如何牛B,武帝罪己是如何伟大,那么如果武帝不败家,那他何须罪己?宣昭又何须中兴?

有一点您恐怕是没办法否认的,武帝一朝对匈作战,的确是耗尽了高后文景近百年的积蓄,的确是在后期搞得国库空虚民怨四起。偶不否认武帝罪己的胸怀,但他罪己恰恰说明了他前半生穷兵黩武政策的失败。武帝无亡秦之祸,这是他高明的地方,可这丝毫不能掩饰他的亡秦之失。从武帝后期的经济政策来看,盐铁专卖、平准均输等政策的实施,明显反映出汉朝国力透支的局面。

至于说到武帝一朝对匈奴的打击,无人否认这种成就,但是,也要看到,尽管在武帝一朝对匈奴经常性的、强大地打击之下,但匈奴的政治架构仍然颇为完整,军事力量也没有全面崩溃,对汉朝的威胁并未就此消失。这点可以从以下几个方面得到证明:

1、在漠北之战后,武帝接连对匈奴发动的几次大的攻势,全部以失败告终,李广利、赵破奴、李陵等大将接连降敌。

2、匈奴狂傲依旧,未曾稍减。征和四年,匈奴单于遗武帝书,云“南有大汉,北有强胡,胡者,天之骄子也,不为小礼以自烦。今欲与汉闿大关,取汉女为妻,岁给遣我蘗酒万石,稷米五千斛,杂缯万匹,它如故约,则边不相盗矣”。

3、直到昭宣时期,匈奴依旧多次大规模入寇,

由此三点可知,,武帝一朝的对匈攻势虽然对其造成了重创,但并未能伤其根本。

匈奴最后的衰亡,有很多因素造成的,其一是汉朝连续不断的打击,——这不仅仅是武帝一朝的打击,更包括昭宣二朝的打击;其二是乌孙等西域属国的反抗;其三是大雪灾造成损失。正是这三点,导致匈奴国力极度衰退,国内内乱丛生,最后五单于争立,最终使得匈奴分裂。这才算是彻底接触了汉朝的北患。

综合以上几点来看,武帝在匈奴败亡的过程中,起到了很大的作用,但却绝不是唯一的作用,他只是诸多因素之一。严格来说,武帝的意义在于,他结束了汉朝近百年来的和亲政策,而使汉朝臣服匈奴的屈辱历史自他手中而告终。

至于说道卫霍的军事能力,偶不否认他们是有能力的,起码他们比李广利有能力。但是不是说他们就真象网上吹捧得那样高明,这是个问题。事实上,卫霍的成功,的确是“由天幸”,这个“天”一方面指的是老天爷,他们运气好没办法;另一方面则指的是皇帝。譬如霍去病,“诸宿将所将士马兵亦不如骠骑,骠骑所将常选”,把最好的士卒武器都先让他们挑,然后运气又很好,“军亦有天幸,未尝困绝也”,这种情况下,中人之上者便可保无败了吧。

至于把漠北之战未竟全功归罪于李广,也太无厘头了吧。明明是卫青走失单于,关李广何事?早在战前,“大将军青亦阴受上诫,以为李广老,数奇,毋令当单于,恐不得所欲。而是时公孙敖新失侯,为中将军从大将军,大将军亦欲使敖与俱当单于,故徙前将军广”。卫大将军早就杜绝了李广“当单于”的机会,现在却把走失单于的罪责归结于李广身上,这怎么能不叫人兴起“欲加之罪”之叹啊?
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从哪里看出来“漠北决战,卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于,结果李广的右军迷路,没有准时会合,给匈奴单于侥幸逃脱”的?

是不是全怪攻击匈奴和功劳是不是都算在宣帝应该不是很重要。汉武帝也不是白手起家。重要的是汉武帝时期人口负增长,没有能解决匈奴问题,而宣帝搞定了匈奴。

汉武帝末期匈奴就能出动10万以上的兵力,这个好像算不上“彻底削弱了匈奴的基础”吧
================================================
卫青消灭灭了匈奴单于的主力部队,伊稚邪仅带领几百骑得以突出重围,一度匈奴内部都以为单于被俘,造成了巨大的混乱是事实吧,如果李广能够率领军队准时赶到,卫青兵力足够,伊稚邪能够逃脱的机会恐怕要小得多吧。
如果没有汉武帝取得的对匈奴的巨大胜利,汉宣帝要搞定匈奴恐怕是未知数吧。两者面对的对手的强大程度完全不同,怎么能够进行简单的类比。
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原帖由 栾青 于 2008-5-5 21:05 发表
卫青消灭灭了匈奴单于的主力部队,伊稚邪仅带领几百骑得以突出重围,一度匈奴内部都以为单于被俘,造成了巨大的混乱是事实吧,如果李广能够率领军队准时赶到,卫青兵力足够,伊稚邪能够逃脱的机会恐怕要小得多吧。
如果没有汉武帝取得的对匈奴的巨大胜利,汉宣帝要搞定匈奴恐怕是未知数吧。两者面对的对手的强大程度完全不同,怎么能够进行简单的类比。

《史记·卫霍列传》:会日且入,大风起,沙砾击面,两军不相见,汉益纵左右翼绕单于。单于视汉兵多,而士马尚彊,战而匈奴不利,薄莫,单于遂乘六鸁,壮骑可数百,直冒汉围西北驰去。时已昏,汉匈奴相纷挐,汉军左校捕虏言单于未昏而去,汉军因发轻骑夜追之,大将军军因随其後。匈奴兵亦散走。迟明,行二百馀里,不得单于

请问,这段记述中,哪里表明卫青走失单于是因为兵力不足?哪里表明卫青需要李广支援?
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发表于 2008-5-5 21:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 栾青 于 2008-5-5 21:05 发表
从哪里看出来“漠北决战,卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于,结果李广的右军迷路,没有准时会合,给匈奴单于侥幸逃脱”的?

是不是全怪攻击匈奴和功劳是不是都算在宣帝应该不是很重要。汉武帝也不是白手起家 ...

李广有多少人?卫青没抓到单于是因为兵力不足吗?好像不是吧,茫茫草原一个人铁了心想跑路,一般是很难抓到的。

我觉得宣帝那会和武帝那会的匈奴实力也差不多,游牧民族的恢复能力快的很。倒是汉朝这边更加注意联络盟友了,这应该是以前积累下来的经验教训。
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发表于 2008-5-5 21:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2008-5-5 21:13 发表
李广有多少人?卫青没抓到单于是因为兵力不足吗?好像不是吧,茫茫草原一个人铁了心想跑路,一般是很难抓到的。

我觉得宣帝那会和武帝那会的匈奴实力也差不多,游牧民族的恢复能力快的很。倒是汉朝这边更加注意联络盟友了,这应该是以前积累下来的经验教训。

说得对。

前面偶也说了匈奴败亡的三点原因,这其中第二点就是西域属国的反抗,这点非常重要。

武帝时期,虽然有打通西域联络诸国的想法,但基本没有付诸实施,而宣帝时期,乌孙等国已经紧密团结在以汉宣帝为核心的反匈联盟周围了。

偶从来认为,对付游牧民族,军事打击只能治标,要想治本,只能采用政治手段。

当然,还有一点很重要,那就是大雪灾给匈奴造成的损失。

《汉书·匈奴列传》:其冬,单于自将万骑击乌孙,颇得老弱,欲还。会天大雨雪,一日深丈余,人民畜产冻死,还者不能什一。于是丁令乘弱攻其北,乌桓入其东,乌孙击其西。凡三国所杀数万级,马数万匹,牛、羊甚众。又重以饿死,人民死者什三,畜产什五,匈奴大虚弱,诸国羁属者皆瓦解,攻盗不能理。

这才是天夺其魄。
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原帖由 XM8 于 2008-5-5 20:47 发表

“连李广利都能打胜他们”是你说的吧?他是打赢过几次,可是遇到主力决战就不行了。

李广利那次是因为“夫人室家皆在吏”,“欲深入要功,遂北至郅居水上”,

军长史与决眭都尉煇渠侯谋曰:“将军怀异心,欲危众求功,恐必败。”

兵败原因可参考当事人们的意见
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发表于 2008-5-5 21:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 21:30 发表



李广利那次是因为“夫人室家皆在吏”,“欲深入要功,遂北至郅居水上”,

军长史与决眭都尉煇渠侯谋曰:“将军怀异心,欲危众求功,恐必败。”

兵败原因可参考当事人们的意见

你是用“连李广利都能打胜他们”来反驳我认为匈奴那时已经恢复元气了的观点,他得先打赢匈奴主力再说,右大都尉是档次很低的角色,左大将也很一般。我觉得能出动10来万兵力,怎么也该算是恢复元气了吧。

[ 本帖最后由 XM8 于 2008-5-5 21:48 编辑 ]
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不好意思,我错了,不过貌似也没有“气势汹汹”吧!卫青,霍去病确实汉武帝给他们创造了良好的条件,但那么多次大胜,还不能证明他们非凡的军事才能吗,一生不败只靠幸运靠的不是真本事吗?李广利汉武帝给他的军队和保障不比卫霍差,不过事实证明废柴终究是废柴。话说李广,我也很同情他的遭遇,但是他对匈奴战绩不好,胜少败多也是事实吧,最后漠北决战,他迷路失期真的没有责任吗?如果他赶到了,伊稚邪能够跳出包围圈的机会总要小很多吧。汉武帝不重视外交手段,没有笼络西域诸国,夹击匈奴,这可真冤枉死刘彻了,张骞去西域干吗呢,貌似不是去旅游吧,没记错就是去联络大月支吧,解忧和细君公主难道不是汉武帝嫁给乌孙王的吗?
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发表于 2008-5-5 22:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2008-5-5 21:46 发表

你是用“连李广利都能打胜他们”来反驳我认为匈奴那时已经恢复元气了的观点,他得先打赢匈奴主力再说,右大都尉是档次很低的角色,左大将也很一般。我觉得能出动10来万兵力,怎么也该算是恢复元气了吧。

现在问题是出动10来万兵力是否就是恢复元气了?

士力能弯弓,尽为甲骑。

匈奴闻,悉远其累重于余吾水北,而单于以十万待水南,与贰师接战。

我如果说匈奴是倾国而战,兄似也不好反驳。李广利出兵意图也并非是直捣王庭,有说法是例行骚扰,备一说。(游击亡所得。因杅与左贤王战,不利,引归。因杅与左贤王战,不利,引归。呵呵,也说明不了太大的元气问题)。贰师解而引归,也未见吃太大亏,只要不用史记里的此时投降说。

呵呵,不争了,匈奴后来汉不怎么骚扰他们了,元气当然相对有恢复,但攻守大势已变了。

是时,卫律已死。卫律在时,常言和亲之利,匈奴不信,及死后,兵数困,国贫。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 22:11 编辑 ]
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发表于 2008-5-5 22:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 22:00 发表



现在问题是出动10来万兵力是否就是恢复元气了?

士力能弯弓,尽为甲骑。

匈奴闻,悉远其累重于余吾水北,而单于以十万待水南,与贰师接战。

我如果说匈奴是倾国而战,兄似也不好反驳。李广利出兵 ...

就算是倾国而战那又如何呢?匈奴和卫青霍去病他们交战时就没有倾国而战吗?那会好像也没有10万以上的记录。
况且10万肯定不是倾国的兵力,左贤王总还有兵吧,而且应该不少,公孙敖有4万兵力呢。

PS:元气问题是实力问题,和战果应该没有必然的联系

出动21万大军进行骚扰似乎代价大了点。

匈奴的实力我看从冒顿以后就一直在下降,冒顿那会能动用3/40万大军,到了老上那会只剩14万,到了军臣时变成10万

[ 本帖最后由 XM8 于 2008-5-5 22:17 编辑 ]
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原帖由 栾青 于 2008-5-5 21:48 发表
不好意思,我错了,不过貌似也没有“气势汹汹”吧!卫青,霍去病确实汉武帝给他们创造了良好的条件,但那么多次大胜,还不能证明他们非凡的军事才能吗,一生不败只靠幸运靠的不是真本事吗?李广利汉武帝给他的军队和保障不比卫霍差,不过事实证明废柴终究是废柴。话说李广,我也很同情他的遭遇,但是他对匈奴战绩不好,胜少败多也是事实吧,最后漠北决战,他迷路失期真的没有责任吗?如果他赶到了,伊稚邪能够跳出包围圈的机会总要小很多吧。汉武帝不重视外交手段,没有笼络西域诸国,夹击匈奴,这可真冤枉死刘彻了,张骞去西域干吗呢,貌似不是去旅游吧,没记错就是去联络大月支吧,解忧和细君公主难道不是汉武帝嫁给乌孙王的吗?

所谓“气势汹汹”,那是玩笑玩笑,不必当真。

对于卫霍,偶从不否认他们的能力。但他们的运气、皇帝的照顾也是不可否认的。

譬如元光5年之役,四路大军出塞,而公孙贺没遇到匈奴人,李广遇到匈奴主力,只有他卫青既没有遇到主力 ,又没有迷路,顺利打下了没有防守的龙城。这难道不是运气?

再如,元朔5年出右北平,“匈奴右贤王当卫青等兵,以为汉兵不能至此,饮醉。汉兵夜至,围右贤王,右贤王惊,夜逃,独与其爱妾一人壮骑数百驰,溃围北去”,这是不是运气?

再说李广,“李广才气,天下无双”,这并不是李广的自夸自赞。“如令子当高帝时,万户侯岂足道哉”,也不是李广的自吹自擂。李广一生与匈奴70余战,所谓胜少败多从何说起?

至于绝幕远征时走失单于一事,就连卫青都未曾以此事罪李广,您又从何归罪?

至于说道武帝联络西域一事,张骞出西域,本意的确是联络大月氏,但在大月氏无意攻打匈奴之后,试问武帝还做过哪些统一战线的工作?终武帝一朝,西域哪些国家在和汉朝并肩作战?

武帝朝,乌孙虽娶汉公主,但同时也娶了匈奴公主。“乌孙以千匹马聘汉女,汉遣宗室女江都翁主往妻乌孙,乌孙王昆莫以为右夫人。匈奴亦遣女妻昆莫,昆莫以为左夫人。”这是首鼠两端,可不是统一战线。
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发表于 2008-5-5 22:25 资料 短消息 只看该作者
孝文十四年,匈奴单于十四万骑入朝那萧关,杀北地都尉卬,虏人民畜产甚多

14万兄是指这个?这是出来当土匪的,不用倾国吧?

10万大概也是这样吧

开始人肯定不止这么点,光看汉军的杀虏就不少了。
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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 22:25 发表
孝文十四年,匈奴单于十四万骑入朝那萧关,杀北地都尉卬,虏人民畜产甚多

14万兄是指这个?这是出来当土匪的,不用倾国吧?

10万大概也是这样吧

开始人肯定不止这么点,光看汉军的杀虏就不少了。

我觉得差不多了,草原上单一游牧民族能动用的兵力历来都是只有10几万,冒顿那次如果不用仆从部落来解释的话,那么这个数字就很难让人相信了。
另一方面,如果匈奴有更多的兵力,那么为什么在卫青霍去病那会反映不出来呢?
从渔阳开始到漠北结束,大概10年的时间里,老弱妇孺总共加起来大概匈奴损失了20万。


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