标题: 崖山之后无中国,阎吏之后无汉人
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发表于 2007-12-1 16:01 资料 文集 短消息 只看该作者
引用时注明一下“新闻”出处而不是被定性后再发出链接,这样其实也更有利于清晰表述tg你自己的意思。


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发表于 2007-12-1 16:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #5 恨地无环 的帖子

“多以理性宽容的眼光去正视历史,而不要去寻找仇恨,仇恨和谎言一样,会把人带上错误的道路,甚至走向毁灭。”
那就不用抗日了,让日本人来杀吧!所以,300年后,历史会说,南京大屠杀是历史的必然,日本人不过是要统一东亚。我们要用理性宽容的眼光去正视历史,不要寻找仇恨,反正我们人多,杀30万没什么,那些人该死!


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发表于 2007-12-1 16:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“这个不算什么民族主义,汉族是全世界最大的民族,其他民族不跟汉族玩民族主义,汉族根本没必要跟其他民族玩

所以印尼就排华杀华人?民族主义,汉族的民族主义到那儿去了?
怪不得有作家要写书〈狼图腾〉!
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发表于 2007-12-1 16:45 资料 短消息 只看该作者
这就是唐,宋为什么要一次次的掀起古文运动
古文运动的根本不是文学上的是文化上回归
春秋,战国时的热血汉族
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回复 #86 天宫公主 的帖子

这个电视剧一播,大家只记得“民族英雄张弘范”了,还有几个人能记得“民族罪人文天祥、陆秀夫、张世杰”?
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发表于 2007-12-2 03:57 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #97 酒魔剑仙 的帖子

二张可是叔伯兄弟啊,可惜一为烈士,一为国贼
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回复 #98 温柔的一刀 的帖子

只怕这么一和谐,谁叔谁侄,谁烈士谁国贼,就不大有人记得清了。
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发表于 2007-12-2 15:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
二张皆金人,客观的说元宋之争,他们支持谁都没有国贼不国贼之说。
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发表于 2007-12-2 16:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 15:27 发表
二张皆金人,客观的说元宋之争,他们支持谁都没有国贼不国贼之说。

二张皆汉人。客观的说宋元之争,无论他们是不是宋人,张弘范都难逃汉奸之名。
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发表于 2007-12-2 22:25 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
按你这么说,元军中的汉人,包括那些从来没有在宋土居住过的,全部都是汉奸了。你这打击面。。。笑笑。
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发表于 2007-12-2 22:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
亡国不代表不能复国,从宋朝至明朝的体制变化并不意味着汉族的消失,此文完全是在偷换概念。
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发表于 2007-12-2 22:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 一马当先 于 2007-12-2 22:31 发表
亡国不代表不能复国,从宋朝至明朝的体制变化并不意味着汉族的消失,此文完全是在偷换概念。

何谓偷换概念?血统上的中国、汉人还在。文化上的呢?
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发表于 2007-12-2 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #100 天宫公主 的帖子

如果在下记得没错的话,是张红矾的父亲投了金,张世杰做为侄子也暂时在金而已,后来又逃回了宋。
张家毫无疑问都是宋人,就为了父辈曾经降过金就成金人了?讽刺张红矾的“宋张红矾灭宋于此”不知道吗?
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发表于 2007-12-2 22:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 22:25 发表
按你这么说,元军中的汉人,包括那些从来没有在宋土居住过的,全部都是汉奸了。你这打击面。。。笑笑。

世界上有一个最流氓的原则,就是法不责众。
严格意义上说,元军中的汉人的确都是汉奸,否则何以面对日本时期的伪军。
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发表于 2007-12-2 22:44 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
张弘范诞生于1238年,他是蒙古万户张柔的儿子。张柔是河北定兴人,蒙古军南侵金国时,他以地方豪强的身份,聚集乡邻亲族数千余家结寨自保,得到定兴令的官职,后来又累官至中都留守兼知大兴事。公元1218年,张柔在狼牙岭被蒙古军打败,后来降于蒙古。1125年,张柔受封为千户、都元帅,势力大大扩张,后随速不台围攻汴京。1233年,金元帅崔立献城投降,张柔又随塔察儿攻克蔡州,金亡。也是这一年,张柔因功被窝阔台提升为万户,此时距离张弘范出生还有五年。
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发表于 2007-12-2 22:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #107 天宫公主 的帖子

不要把金境内的汉人算成金人,好吗?
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发表于 2007-12-2 22:47 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 林冲 于 2007-12-2 22:41 发表

世界上有一个最流氓的原则,就是法不责众。
严格意义上说,元军中的汉人的确都是汉奸,否则何以面对日本时期的伪军。

我对伪军的观点是这样的,首先是政府无能,自己的疆土被外族占领,然后才出现大批伪军。所以,张弘范和吴三桂还是不一样的。
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发表于 2007-12-2 22:49 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #102 天宫公主 的帖子

何为没在宋土居住过?就算今天没在中国住过的汉人也有的是~~~
照你这么说,一个人生在哪里就应该算哪里人了~~宋时也有不少外国人在宋,他们的孩子生在中华就都是汉人了?
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发表于 2007-12-2 22:49 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 林冲 于 2007-12-2 22:46 发表
不要把金境内的汉人算成金人,好吗?

金国境内的汉人也是金人,因为他们不是宋人。宋、金、元都是国称,汉、女真、蒙都是族称,谢谢。
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发表于 2007-12-2 22:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 22:49 发表

金国境内的汉人也是金人,因为他们不是宋人。宋、金、元都是国称,汉、女真、蒙都是族称,谢谢。

所以我没称他是宋奸,而是汉奸。

如果今日一个美籍华人参加美军,来打中国,他算不算汉奸?

[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-2 22:54 编辑 ]
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发表于 2007-12-2 22:54 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
所以我说你汉奸打击面太大,把在金、元境内的汉人一个不剩的全部扣上了大帽子。

> 如果今日一个美籍华人参加美军,来打中国,他算不算汉奸?

一个出生在美国,成长在美国,就因为他/她有中国血统,就不能正常地在军旅中寻求一个 career 么?

推而广之,一个在国外出生的华人,回到中国代表外企赚中国人的钱,也可以称为汉奸么?在外企的白领阶层,也可以称为汉奸么?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-2 22:58 编辑 ]
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发表于 2007-12-2 22:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #114 天宫公主 的帖子

我可没有偷换概念,我说的是战争和杀人,不是赚钱。

你听说过雇用瑞士兵打瑞士的吗?为了一份career,就跑回父母之邦杀人,这不算汉奸?

[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-2 23:06 编辑 ]
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发表于 2007-12-2 23:19 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我觉得你还是没搞清楚张弘范和宋的关系。张弘范的父亲张柔本身就是金人,他们的汉族血统也许说明他们的远祖曾经是宋人,但也仅此而已。按你的例子,这不是一个瑞士人被别国雇用当兵回来打瑞士,而是他的祖先早就在别的国家住下了。张弘范生在蒙古万户家中,忠元之事并没有错,如果说这里有人错那只能怪宋庭丢失了那么多的国土,才使得张弘范这样的人成为汉奸,他是宋朝的偏安政策造就的汉奸。进一步说,当时的南宋抛弃了自己的中原子民,不管他们生活在何等的水深火热之中,同时还要求那些子民对自己感恩待德,这是很自私的行为。
       我觉得评价一个古人的时候,也应该适当的想想现代。比如说以后你定居德国,两三代后你的子孙丢失了中国文化(i.e. 他们完全变成了德国人,所以以后德国和中国有冲突的时候,他们也会象他们周围的德国人占在德国的一边),难道这是他们的错么?他们凭什么要比周围的德国小孩子承受多一份负担,多一些生活和职业上的限制(例如,中德开战)?当然,这也不是你的错,我相信你选择来德国,或者在德国定居,都是有合理的理由的,毕竟在目前的大形势下,出国定居的人还是很多的。如果非要说责任,那我的观点是,谁造成大家想出国的这种大形势,就是谁的责任。
        1937年,国民政府因为抵抗不了日军,抛弃了大批的百姓和土地给日本占领,这才造就了伪军出现的大形势。现在的中国,给不了西方国家可以给的物质待遇和就业机会,当然也会造成人才外流的大形势。每一个外流出去的人,他们背井离乡的奋斗着也都不容易,这一点我想我们之间都应该有所共识。在这个基础上,还要求我们的子子孙孙在携带当地文化的同时,也携带着自己本土的文化,这种要求不落在自己头上,我想一般人也想象不到其实是多么苛刻的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-2 23:36 编辑 ]
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原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 23:19 发表
我觉得你还是没搞清楚张弘范和宋的关系。张弘范的父亲张柔本身就是金人,他们的汉族血统也许说明他们的远祖曾经是宋人,但也仅此而已。按你的例子,这不是一个瑞士人被别国雇用当兵回来打瑞士,而是他的祖先早就在别的国家住下了。张弘范生在蒙古万户家中,忠元之事并没有错,如果说这里有人错那只能怪宋庭丢失了那么多的国土,才使得张弘范这样的人成为汉奸,他是宋朝的偏安政策造就的汉奸。进一步说,当时的南宋抛弃了自己的中原子民,不管他们生活在何等的水深火热之中,同时还要求那些子民对自己感恩待德,这是很自私的行为。
       我觉得评价一个古人的时候,也应该适当的想想现代。比如说以后你定居德国,两三代后你的子孙丢失了中国文化(i.e. 他们完全变成了德国人,所以以后德国和中国有冲突的时候,他们也会象他们周围的德国人占在德国的一边),难道这是他们的错么?他们凭什么要比周围的德国小孩子承受多一份负担,多一些生活和职业上的限制(例如,中德开战)?当然,这也不是你的错,我相信你选择来德国,或者在德国定居,都是有合理的理由的,毕竟在目前的大形势下,出国定居的人还是很多的。如果非要说责任,那我的观点是,谁造成大家想出国的这种大形势,就是谁的责任。
        1937年,国民政府因为抵抗不了日军,抛弃了大批的百姓和土地给日本占领,这才造就了伪军出现的大形势。现在的中国,给不了西方国家可以给的物质待遇和就业机会,当然也会造成人才外流的大形势。每一个外流出去的人,他们背井离乡的奋斗着也都不容易,这一点我想我们之间都应该有所共识。在这个基础上,还要求我们的子子孙孙在携带当地文化的同时,也携带着自己本土的文化,这种要求不落在自己头上,我想一般人也想象不到其实是多么苛刻的。

就算张弘范是金人,但是他还是汉人,不是女真人。那么他带领异族屠杀同胞,我们不能说他是汉奸么?不是要求他有多高的政治觉悟,一定要伺机倒戈,但是安心作个平头百姓或者文职不是难事吧。

丢了中华文化可惜,但也不强求。但是丢失了中华骨气,加入了德国军队,屠杀中华同胞,那就是不折不扣的汉奸。他们本就要比周围的德国小孩子承受多一份负担,多一些生活和职业上的限制,因为别人不会叫他们德国人,而是叫他们华裔,他们的黄皮肤黑眼睛不是因为他们在德国土地上生活就可以抹去的。

至于伪军,难道国难当头就可以抛弃礼仪廉耻,帮助异族侵略屠杀同胞了么?我周围的朋友也有出生于番邦的,有些连中文都说不好,但也不影响他们以中国人的身份自豪,
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回复 #120 rongjingji 的帖子

论坛本就是大家各抒己见,然后尽心探讨,存异求同的地方。公主只是对这件事提出了不同的意见,并没有鼓吹我们大家都应该去做汉奸。我觉得她的观点过于偏激,所以我和她针对这件事做探讨。而阁下出言不逊,是什么道理?
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发表于 2007-12-3 08:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
"在凶恶的时候露出牙齿
在窝囊的时候谈论博爱"
这可是目下一些毁国精英的真实写照!呵呵,这两句真是可以杀人!
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发表于 2007-12-3 09:10 资料 文集 短消息 只看该作者
说起来,张弘范除了拥有汉族的血统以外,他的人生、经历都是在蒙古治下度过的,即使他的父亲张柔也不是宋朝的子民,不过张柔没有为金国殉死的不忠之名是逃脱不掉的。貌似古人的民族观是“近夷翟者为夷翟,近华夏者为华夏”,用今天的国家观或民族观去要求古人有点苛刻了,就象我们用这种观念去要求岳飞一样,也是不正确的。真要论胡汉的话,北齐的高欢家族和北周的宇文家族就是典型的样板,是否汉人,只论文化,不论血统,这是中国古代的民族观。当然今日事就要今日另行考虑了,反正华人不是中国公民,法律上没有为中国效忠的义务吧!
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发表于 2007-12-3 09:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 09:10 发表
说起来,张弘范除了拥有汉族的血统以外,他的人生、经历都是在蒙古治下度过的,即使他的父亲张柔也不是宋朝的子民,不过张柔没有为金国殉死的不忠之名是逃脱不掉的。貌似古人的民族观是“近夷翟者为夷翟,近华夏 ...

张红矾不仅仅是拥有血统,他所受的教育,接触的一切也基本都是汉人的。这点可以从他的堂兄弟张世杰身上看出。
他只不过是父辈降了异族而已,他居住的环境接触的事物和蒙古人女真人完全2样。一个不是本族人的人想完全融合进蒙古女真那样的圈子,是很难的,最起码要经过好几代。
而且最重要的是张红矾心底自认为也是宋人,后人也都认为他是宋人。
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发表于 2007-12-3 09:37 资料 文集 短消息 只看该作者
最近在看蒙古民族战争史,发现了刘整这个叛将,他是骁将,也堪称南宋末年继孟珙后的第一战将,他和岳飞早年的经历有颇多相似,不过不同的是,当南宋朝廷对他们露出杀意时,一个是从容赴难,一个则是率部投敌。而直接逼迫他叛变的人物居然是死守襄阳的吕家兄弟,更想不到的是后来的名将吕文焕和其兄吕文德是贾似道的门人,和刘整一样,吕文焕在死守襄阳五年后投元,若说刘整投敌是为自保,那么吕投敌还有免襄阳百姓惨遭荼毒的因素,这二人曾经为南宋立下殊功,都曾为这个国家出生入死过,但是最后他们却恨上了这个已经糜烂得不知道维护王朝存亡,只知私斗的母国,没有刘整的战略规划和水军训练,忽必烈短期甚至一生都得象金国那样无法南进,没有吕文焕作为元军先锋的愤恨,临安或许不会这么快失陷,让这两个人成为汉奸,不仅是他们自己的悲剧,也是南宋的悲剧,还可以说是我们汉族内斗而不顾国家核心利益的代价,从而最后造成了整个汉民族的悲歌
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回复 #125 温柔的一刀 的帖子

张弘范作为汉族降将的后代,他在蒙元时代也是不得志的,甚至他稍微流露出一点反抗的倾向就会性命不保,(他貌似认为自己是汉人而非宋人吧),也许他和与蒙古军周旋了大半辈子的79降将夏贵一样,最后为了家族的存亡而放弃了个人的名节,无可奈何但又让人有点恼火加同情


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