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标题: 宋高宗担心什么?真是怕迎回二圣吗?, 兼答一些先生的话
南帝孟获
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2004-11-4
#91
发表于 2007-12-23 23:03
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phoenixdaizy
于 2007-12-22 17:06 发表
担心将领拥兵自重多一些,仁义道德是统治者的工具而已.
有人不是为清朝张目,说轩辕黄帝有一支分于关外么??
宋朝的那个体制,将领拥兵自重的机会好像不是很多吧?哪位详细解释一下?
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朱一剑
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2007-6-9
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#92
发表于 2007-12-25 17:21
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说穿了,这个狗皇帝为了自己的一己私利,害怕皇权被削弱(既有先帝也有武将的因素),不惜残害忠良卖国求荣割地赔款。
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canghai
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2006-12-31
#93
发表于 2008-1-16 00:44
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我觉得,大圣是典型的苟安思想,没有钱、没准备好,担心南宋百姓过不好,就不打仗?就不去解救北方的汉族同胞了?
暂时没有条件打大仗,就搞中小战役,总之一句话,胜也罢,败也罢,就是不能跟残害同胞的金人讲和。毛老爷子还不是打游击起家的,咱解放军的祖宗不也是从抗日游击队发展起的?
不能为了怕牺牲、怕过苦日子,就一位的忍让、一味的投降。人家毛老爷打 三大战役的时候,准备也不是很充分,胜利后老人家自己都说胜得很险。但是如果迟几年再和老蒋决战,我们死得人更多。
同样的,正是因为宋金议和,南宋当权派在当时最好的机会,没有冒险,放弃了北方的汉族百姓,很多北方人失望了,再以后,南宋苟安,金人被蒙古人屠杀,这些北方汉人,再也没把 自己当汉人,争先恐后的为蒙古人效力。
再后来蒙古灭宋,他们成了屠杀南方汉族的先锋,很多人说他们是汉奸,但是张弘范、刘整之辈,可以大言不惭的说一句:是谁先抛弃了我们?
有时候,打仗不仅仅要考虑经济,更应该考虑人心孛向!
再谈谈老虎兄的军事部署,大圣兄的几点质疑很有功力,我深表赞同,我说一点,长江防线不能丢,襄阳、临安绝对要保住。什么打不过、拼不赢就迁往江西、四川,老虎兄才是纸上谈兵。南宋就是这么亡的。没有地利优势、没有坚固的城墙,你拿什么挡著冷兵器时代最强的蛮族骑兵?
而要防守长江,两淮更不能丢,如果要进攻,则以四川为佳。先占陕西,然后山西,这两个地方多山、多谷,不适合骑兵大规模冲锋,还有江苏,沿海,可利用南宋海军优势。
小弟也是见时粗浅的人,还望大大们多多指教。
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tiger1970
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2005-9-10
#94
发表于 2008-1-16 08:49
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呵呵,有水啊......
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枫树银天
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2008-2-7
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轩辕学院
#95
发表于 2008-2-7 18:31
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在历史经验上,唐玄宗不能制唐肃宗,凭什么说二帝可以制得住宋高宗?(别跟我说明景帝,他要不生病没明英宗什么事——而且他的班底也不像宋高宗那样纯粹是自己的)
所以,宋高宗根本不担心北伐成功迎回二帝,自己到何处去的问题!
LZ放屁,你实际点行不? 你懂历史的不?
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2008-2-22 13:33
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大圣归来
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2006-10-25
#96
发表于 2008-2-21 22:27
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只看该作者
他担心的是无论胜负,他的皇帝位置都难以保留,保留也很可能成了武将的傀儡。。。担心五代之事发生在他身上,如是而已。。。。
败则死于金军,胜,则统兵诸将尾大不掉,杀不了,团结不了,难保后世不现唐末之乱~
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西门一笑
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2005-7-14
#97
发表于 2008-2-21 23:24
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这个就是庸猪与英主的区别
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tiger1970
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2005-9-10
#98
发表于 2008-2-22 08:47
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只看该作者
"LZ放屁,你实际点行不? 你懂历史的不?"
骂人不好。
[
本帖最后由 tiger1970 于 2008-2-22 09:05 编辑
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陶心
(失败的毛毛)
太常丞
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2005-1-28
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吴地娄东南
#99
发表于 2008-2-22 13:32
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只看该作者
小弟觉得,所谓“防止豪强,以及沿袭抑制武将的方针”等等诸项是作为“分析原因”的理由,但不能作为对某些贵为天子的人进行同情甚至翻案的理由。
比如“联结河朔之谋”看似“措置太大”,但实际上,从各类史料中所反映出来的河东、河北、关陕、山东各地蜂起的民间武装抗金来看,从汴京城破时哪怕是京师城内的普通百姓仍能奋起反抗来看,这同样是光复故土战略中关键一环。
且不说北方民众,建炎三、四年间南方江浙的百姓,也同样用不惜命、不畏强来回应侵略者。
屈服所换回的只是奴役中的死亡,则民不畏死,甘愿倒在奋起反抗的沙场。
有民众基础,同时还有武装实力上更直接的那些土豪和溃军。
有些坛子认为地方豪强、军将难制,但问题在于——是谁造成了连光复战争还没打出成绩来就引得薛庆、桑仲、李宏、张用等等时服时据的局面的呢?又是谁造成马扩、梁兴等忠义人曾不同程度的没有内援、补给无着落呢?
有人没有做好,不代表不会有人能做好。
宗泽、闾勍等人能做好联结地方、同仇敌忾的组织工作,能协调好即便是存有野心和游寇习性诸如曹成、王善、郭仲威这样人物的心态,表明了民力民心完全具备这样的可能。民间自发的朴实而真挚的奋命抵抗也好,心有旁鸷的豪强也好,游移不定的溃军也好,措置得当,作为能控制好的地方抗金力量,本是广有基础的。也表明宋廷内纵然有过叛徒,出过权奸,也有庸才,但并非没有人才,书生出身的从李弥逊、杨粹中这样的州官到南方的临安朱跸、余姚李颖士这样的县太爷尚能无畏地亲抵摧锋,水平特长不一的有胆识、有才谋之士并不少,关键是各类人才如何调配好组织关系?那终究还是得问问那高宗皇帝究竟干什么去了、他是什么心态、到底在想些什么。
即便是闾勍、上官悟等人之死,也是发生在高宗的态度急转直下的时候。
群体内部本来就是复杂的,关键是组织协调上的,不能因为出了李成、刘豫、李邺、徐秉哲这样的家伙就否定掉全民族的抗敌决心与民族气节。即便是统治集团内某些能力平庸且曾有过错的臣子如孙傅这样的,也不曾向女真人屈膝投降,一些朝臣纵然“器质窳薄”、内讦频频,但在忠于邦族这一点上,还是做的到的。
反面的比如出了个杜充,又是尽杀燕地投宋之士,又是全改宗泽之策,又是改黄河之水经泗入淮结果挡不了敌军却祸害地方生民,又是造成辖区内军中的自相残杀,又是断绝对两河忠义人士的配合支援,又是坚决执行南逃路线,又是滥杀无辜————就是这样一个人,被高宗擢升至同中书门下平章事、江淮宣抚使,结果最终是逃跑在前、投降在后。
每战只知自存实力的刘光世、张俊倒比政治经验不成熟的人更有当军阀的可能,而绍兴十一年大将们的兵权说收就收了,对内部他皇帝爷还有什么好怕的呢?让他恼恨的苗傅、曲端、郦琼等,和让他后代头疼的防御川陕的吴家人,难道是无缘无故会瞎闹吗?所以关键还是高宗皇帝已经自己扭曲了心志。
那些良好的时机,一旦错过,则不复来。
————不要说游人被暖风熏醉,而是要看那些个刮风者,那位被惊悸吓到的九五至尊,固然不去脸谱化视之、不去苛责之,但许多问题、许多后果,他终是难辞其咎的。
[
本帖最后由 陶心 于 2008-2-22 14:58 编辑
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张建昭
2008-2-26 08:44
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#100
发表于 2008-2-25 22:55
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同意楼上的,“关键还是高宗皇帝已经自己扭曲了心志”。
战的结果如何不能预料,但杀大臣求和,确实骇人听闻。
象汉景帝杀晁错,那是迫不得已,是手段,还有后着;而赵构杀岳飞,则自毁干城,连其后人翻本的机会都断绝了,也只能偏安一隅了。
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2005-9-10
#101
发表于 2008-2-26 08:48
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"我说一点,长江防线不能丢,襄阳、临安绝对要保住。什么打不过、拼不赢就迁往江西、四川,老虎兄才是纸上谈兵。南宋就是这么亡的。"
哎呀老兄,我已经说了,“打不过”就迁。
我没说不要打。
长江防线在当时情况下可抵百万雄兵,这谁都知道。
守江必守淮,守江必守汉(水),这谁都知道。
我也想守住襄阳、淮南、汉中一线,以三个稳定支点呈现不败态势。再加上一支强大海军袭击北方沿海。关键是如果“打不过”。
我这里重点强调绝不对求和产生任何想法,绝不求和,打到底。
因为人家不是单纯争天下来当皇帝的,人家是来给你当主子,把你当牛马畜生和奴隶的(我始终觉得当百姓和当奴隶不是一种性质)。
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张建昭
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轩辕丐帮
#102
发表于 2008-2-26 08:48
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说到底高宗胆子不大、心胸不广,有悲观主义心态,中兴之主如此,注定偏安百年。
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2008-2-20
#103
发表于 2008-2-26 14:05
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最近国足说了句大实话:“不是怕,是打不过!!!”
同样的,南宋政权在对金的态度上,同样是这个问题!
如果只是一味的凭着激情,指望打过黄河迎2帝,不现实!!!
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tiger1970
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2005-9-10
#104
发表于 2008-2-26 14:50
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不是单凭激情啊......
黄河以南,有收复的可能,黄河以北,有收复的道理。只要安下心,稳住步,修明政治,发展经济,申明军令,重用人才,不是不能战胜的。
国足?为啥打不过?人家三个脑袋六只手(不对,是六只脚)?人家在场上使用摩托车?
这不仅是怕,而且还是自暴自弃。
记得20多年前,国足还是亚洲前几位,十几年前就不敢说前几位啦,改称西亚克星,以后西亚克星也不提啦,自称一流球队,现在?呵呵......
用舍弟的行为可以说明:前几天他兴高采烈地对我说:“喝酒喝酒!国足终于打赢朝鲜啦!”我晕......
[
本帖最后由 tiger1970 于 2008-2-26 14:55 编辑
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一只耳
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2008-2-5
#105
发表于 2008-2-28 13:02
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楼主有见识,佩服,佩服呀
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正版商
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#106
发表于 2008-3-3 18:09
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原帖由
tiger1970
于 2007-10-2 19:41 发表
" 要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,"
兄弟,你太善良了。
呵呵是啊,把恐惧深深地植入傀儡的心底,远比让他有好感来的有效
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破贼校尉
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2007-2-3
#107
发表于 2008-3-3 19:06
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QUOTE:
原帖由
tiger1970
于 2008-2-26 14:50 发表
不是单凭激情啊......
黄河以南,有收复的可能,黄河以北,有收复的道理。只要安下心,稳住步,修明政治,发展经济,申明军令,重用人才,不是不能战胜的。
国足?为啥打不过?人家三个脑袋六只手(不对,是 ...
发动全面战争,“有可能”是远远不够的,九成九胜算都不行,要有十成必胜把握才可以。战事一起,如果无法取得压倒性优势,形势就会变化莫测,战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩,若是战前预估已经只有五五开,那基本可以说这仗输定了
“安下心,稳住步,修明政治,发展经济,申明军令,重用人才”,这就非常对头啊,可是这几条都需要不少时间,而且需要一个安定的环境,难道你想一边以倾国之力进行一场全面战争,一边“安下心,稳住步,修明政治,发展经济,申明军令,重用人才”??我想不会吧……
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2005-9-10
#108
发表于 2008-3-4 09:31
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只看该作者
“发动全面战争,“有可能”是远远不够的,九成九胜算都不行,要有十成必胜把握才可以。战事一起,如果无法取得压倒性优势,形势就会变化莫测,战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩,若是战前预估已经只有五五开,那基本可以说这仗输定了”
战争,是最危险的事情。任何人都不会有十成把握。其实只要有七成把握,对方根本不敢和你动手。一旦打起来,就说明你有你的把握,他有他的把握。也就是,双方都认为自己有可胜之机,也就是五成左右把握。
只有一种情况例外:对方实行种族灭绝。这种情况,打不打都是完,不如拼命。
战场形势,在于把握,后勤应用,最终决胜。资源即使略逊,但调度得法,仍可形成投入优势来打赢战争。资源者,人力、粮草、知识、器械等等。而在当时条件下,人力第一。
““安下心,稳住步,修明政治,发展经济,申明军令,重用人才”,这就非常对头啊,可是这几条都需要不少时间,而且需要一个安定的环境,难道你想一边以倾国之力进行一场全面战争,一边“安下心,稳住步,修明政治,发展经济,申明军令,重用人才”??我想不会吧……”
这些行动不是单独的。打仗的同时,为啥不能修明政治、申明军令?难道战时,就任由贪官污吏横行,任由骄兵悍将蹂躏?岳飞练兵之法,已练出十万铁军,如何他人就不省得?岳韩等将,已经维持住汉(水)淮(河)防线,此南一线,便是太平世界。如精选能员,与民休息,发展生产,供应前方,三年粮足,五年械足,加以练兵,便是步兵,亦成精锐。以此徐进,何军不克?岳飞一部,有名将几十人,名士参谋几十人。南宋五军,此只其一,如诸将均效岳飞,军中将校足用。朝廷自择能员,激以忠义,以之理民,并以纪律约束之,监察之,兼广开言路,以收天下之心,成圣主之明。如此,天下不足定也。
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2005-8-26
#109
发表于 2008-3-9 20:58
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只看该作者
我觉得站在高宗的立场上,他并非担心迎回二帝,而是担心岳飞这最后一战一旦失败,那么国将不国,南宋已经畏缩的国土将再次减小,所以他的压力的是非常大的,与其让岳飞冒险去打这一仗,倒不如借着胜利进行和谈,而岳飞便成了和谈的牺牲品。
或许在某些人眼里这是懦弱,然而以南宋的兵力,只能见好就收,小说只不过是把岳飞神化了,若他真有那等本事,金早就被灭了。
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黄巾军
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2006-3-25
#110
发表于 2008-3-9 21:32
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见好就收也就算了,干嘛还要自毁长城?
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沧海一条鱼
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2005-8-26
#111
发表于 2008-3-9 21:51
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何谓自毁长城?是说杀了岳飞吗?
若要和谈,岳飞是必须死的,因为他就是金人和谈的一个条件。
历史证明了宋高宗并没有做错,金人像唐朝时的突厥一样撤退了,他只是比李世民少了那么一些雄才大略而已,因此没能中兴大宋。
其实还有另外一个原因,那就是宋朝积弱太久,而唐初虽然穷,但人心却很齐。
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发表于 2008-3-9 23:23
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要十成把握才做事的人,都是没做过事的人
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发表于 2008-3-11 00:33
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赵构厉害啊,杀伐果决
南宋高宗,泥马渡江,岳飞这种手握兵权的说咔喳就咔喳。
南明弘光,怎么那么没有用呢?
可见秦桧有的时候真比史可法管用。
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#114
发表于 2008-3-13 22:07
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只看该作者
同意楼主的观点,但不同意楼主的见解。所谓的怕逊位不过是不懂政治的书生之间,除了明英宗(还是因为景帝没儿子),谁翻得过身来。高宗怕的是战局不利。其实我一只怀疑岳飞真的是消灭了金朝的精锐重创金军了,还是取得了决定性的胜利,恐怕还需要大家多早点资料来讨论。我曾在天涯上看过一篇文章,用了一些史料说明岳飞只是稍战优势而已。而且从历史上来看金朝正处于上升时期,其军队的战斗力异常强悍,骑兵对步兵又有天然的优势,要想一站定乾坤,太勉强了。我想高宗做决定时不会不想到历史的“永嘉北伐”,先胜后败,国事也由盛而衰。我们不能想当然的认为评岳武慕一人之力就可以定乾坤了。我倒是觉得高宗在求和的问题上没有错,要是崇祯也有这样的远见,我们堂堂大汉民族岂会沉沦与异族统治之下近三百年呀。关键是后来的统治者没有抓住时机励精图治,浪费了光复河山的机会。可是想想,南宋的灭亡总算是宁为玉碎,不为瓦全。看看击百年后的明朝,简直就是土崩瓦解,化做鸟兽散去了。我们是不是应该多想想其中的原因了。
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沧海一条鱼
于 2008-3-9 21:51 发表
何谓自毁长城?是说杀了岳飞吗?
若要和谈,岳飞是必须死的,因为他就是金人和谈的一个条件。
历史证明了宋高宗并没有做错,金人像唐朝时的突厥一样撤退了,他只是比李世民少了那么一些雄才大略而已,因此没能 ...
笑话,当时的两方谁更需要和平?再说了宋金战争的局势大有好转,宋朝在谈判桌上的筹码居然少到要干掉自己手下的得力将领?还岁币,我看高宗就差点喊人家爷爷了,如此耻辱的和约居然还有人赞赏?突厥占着唐朝的多少地方了,金人可在黄河流域待了不少年,他们回老家没?当时的抗金活动如火如荼,居然还说心不齐.是,百姓的心虽然齐了,可我们高宗就是不愿意和民众齐心合力.搞的他后人大叹有兴复之君无兴复之臣.
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sincere32
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2009-3-20
#116
发表于 2009-3-20 21:24
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这是一年前的贴子了,我补充一些大家肯定知道,但没有讨论的内容。
第一,岳飞最后一次北伐之后,是以和平的方式失去兵权的。只从兵权考量,岳飞与诸大将都是乖乖虎。
第二,从失去兵权到冤狱也有相当长的时间,至少有韩世忠先是刺杀金国和谈人员,然后听到岳飞报信又向高宗表忠心逃过一死。
第三,在秦桧(这是大家最大的遗漏)从金入宋初期,没有把握好高宗的底线,曾使高宗极怒。而后期,高宗藏刀上朝,却终秦桧一生不敢违背金人的要求免了秦的相位(但坚决不给秦桧的干儿子当)。
第四,岳飞最后一次北伐,是岳飞挑头,全军参与。而岳飞的撤军,不只是因为高宗的反对,是因为朝廷直接对各部下令。这一方面再次说明南宋不存在什么调不动的军阀,另一方面也清楚地表明,没有一个能够坐镇中央的大臣,是不容大将立功的。
南宋不能恢复河山,本质是没有合格的相。
秦桧在与张浚、赵鼎等人的斗争中取胜,一方面是因为他阴(这一点张浚在淮西兵变或其它什么事上吃过大亏,可惜不知其详),忍(也算几起几落了)。另一方面是借了金兵之势。
赵构胆小,秦桧在对金问题上进一步令其无胆。
岳飞被害,赵构与秦桧都有罪。
在我的角度看,两点很奇怪:第一,赵构知道金人无信,却怕有金人撑腰的秦桧。第二,秦桧误国结党,赵构乃至整个南宋无相。
孙子兵法开宗明义:夫未战而庙算胜者,得算多也,未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜,少算不胜,而况于无算乎! 宋太祖定下的军事体系,实在不具备举国之战的庙算的可能性;而岳飞的第四次北伐,不能算“主有道”,仓皇退兵时岳飞更愤怒地指责赵构不修德。
赵构不具备一个中兴之主的最基本条件:自信心和识人之明。赵构识人,是碰运气而且还没记性。赵构的软弱,甚至表现为对于认清面目的秦桧只敢藏刀上朝。他卖国求存,有他个人的原因,也因为秦桧等借金朝之势上位的投降派在左右赵构的思想和行为。
宋王朝另一件大事是重视读书人。天子重英豪,文章教尔曹。这件事,在提高读书人地位的同时,也磨去了他们的务实与血性。这或者是南宋无相的主要原因。这种教育之下,可以出奸相,可以出守成的,很难有雄主强相。
岳飞帐下,多有那有才无运的读书人,他们甚至不能登上作官的门槛,更不用说参与制定国策的庙算了。
而秦桧(我想到六七十年代之后的普遍道德失落)算得上是几起几落。最后能冒头的,就是这种奸人。能害得某臣子(好象是淮西兵变时的张浚)咬着牙吃哑巴亏。从规则层次考虑,无外乎陷人于罪,令人顶罪,但魔高道高的只有成了精的才能踩着无数人爬到顶。
大家都听过韩世忠抱着赵构大腿给他看自己残了的手的故事。
必杀岳飞成和议,其实应该是必杀大将,必灭主战势力才能成和议。
赵构并不是在最艰苦的时候成了投降派的。相反,艰苦让他对投降绝望。秦桧最初的坚决投降主张“南人归南北人归北”也遭到赵构的坚决反对。
但岁币,儿皇帝,却是他可以接受的。如果够爱显摆,还可以自比越王事吴王。看起来很可笑(简单地留点甜头)很可恨(彻底毁了主战派,置百姓国家于死路),但却是赵构乐于接受的。
岳飞被害,是因为高宗倚重秦桧(卖国求存);也是秦桧要执行卖国行动扫清主战派力量。
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本帖最后由 sincere32 于 2009-3-20 22:15 编辑
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#117
发表于 2009-3-22 09:49
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都是为了安逸啊!皇帝也是普通人
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赵构悄悄和我说:那年在牛头山,哥们在岳飞营里,势单力薄,被其逼迫而封了武昌郡开国侯,事后回家了想不通,就找个理由把他咔嚓了。“
我说:”兄弟,才两瓶2锅头,你就喝高了?“
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原帖由
tiger1970
于 2008-3-4 09:31 发表
“发动全面战争,“有可能”是远远不够的,九成九胜算都不行,要有十成必胜把握才可以。战事一起,如果无法取得压倒性优势,形势就会变化莫测,战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩,若是战前预估已经只有五 ...
真有十成把握,那是不可能的事,但是连单方面的推演都不能保必胜,这仗怎么打呢?打一步算一步?打成什么样算什么样?
“兵者,死生之地,存亡之道”,全面战争连必胜把握下都不能轻启——为什么?我的“必胜”未必真的必胜,我的十成,兴许事实上一成都没有。
而眼上连自己的庙算都说不准有几成胜算,战事一开,整个一糊涂仗,必败无疑
最下,既然阁下如此好战,不妨来说说看,如何防止北伐的完败?
而假如北伐发生了最恶劣的情况,怎么办?
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发表于 2009-4-12 21:38
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赵构从没将金国放在眼里,他关心的是自己的政权稳定,将领的尾大不掉。
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