诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？ - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#92

发表于 2007-4-29 15:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

无能？别玩自己立个靶子然后自己打倒的把戏。


	冒牌


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#93

发表于 2007-4-29 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 15:04 发表
无能？别玩自己立个靶子然后自己打倒的把戏。

莫非这话是俺说的？靶子不是阁下自己立的么？

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 08:33 发表
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。

至于自己立个靶子然后自己打倒的把戏，是阁下喜欢干的事情吧？

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 13:55 发表
司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利，关羽退到汉水南岸自然可以视作关羽全面败退。

这个不就是自己立个靶子然后自己打倒的把戏么？

照阁下的意思，
关羽杀了庞德，引起庞德儿子的报复，所以孙子被杀掉；
若关羽杀不掉庞德，就不会有这个事情。
所以关羽杀不掉庞德，比杀了庞德牛X。


	慕容燕然 (逍遥游)


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#94

发表于 2007-4-29 15:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-4-29 14:55 发表

唐朝关羽什么地位？？？
武成王庙里就有关羽的位置。

宣和三年有啥危机？？
俺当然知道宋江、方腊起义，他们还就是在这年被干掉的。
这是大捷的时候，可不是受困于宋江、方腊，皇帝有必要求什么神？
...

武成王庙正殿是谁，偏殿是谁？有关羽么？
主祀和从祀都没关羽的份，再往外的那些将领就等同于庙中看门的四大天王的地位。关羽无非是看门的其中之一而以。

农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？

明朝时小说的影响力早就超越了正史，所以才有“乃读书之士，亦什九信之”之说不能通过史料来反驳就直接否定历史记载？这招谁都会。


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#95

发表于 2007-4-29 15:25 资料个人空间短消息只看该作者

策略都是有时间限制的，就像新闻一样。而且策略也不是一成不便的，它有没有缺陷要看当时的形势。
只要曹操一直存在那孙刘两家就算有矛盾也会放在后面的。

ＰＳ：楼上的几位帖子偏离主贴好像远了点。


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#96

发表于 2007-4-29 15:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 14:31 发表

就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
好好看书吧，看完后去查查什么叫尽灭，记住，是尽灭啊。

关氏这个时候就一跟独苗,关彝,尽灭还不就是一个,难道你还能蹦出关羽有其他的后代.


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#97

发表于 2007-4-29 15:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 15:23 发表

武成王庙正殿是谁，偏殿是谁？有关羽么？
主祀和从祀都没关羽的份，再往外的那些将领就等同于庙中看门的四大天王的地位。关羽无非是看门的其中之一而以。

农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？

明朝时小说的影响力早就超越了正史，所以才有“乃读书之士，亦什九信之”之说不能通过史料来反驳就直接否定历史记载？这招谁都会。

诏史馆考定可配享者，列古今名将凡六十四人图形焉。
既然配享武庙在阁下眼里不过跟看门的相当，那俺自然没什么好说的。
想必阁下比看门的要强了？

怎么不看别的了？
宋太祖乾德年间为关羽置守冢三户，这时候有哪门子危机了？
关羽绍圣三年赐显烈王匾额，崇宁元年封忠惠公，又有什么危机了？

在民间小说的影响力超越了正史俺不否认，但读正史的人照样存在，胡应麟本人不就是一个例子么？
若说万历封关羽是受小说影响，不如你先证明张居正是拿着演义给万历上课吧？


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#98

发表于 2007-4-29 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2007-4-29 15:25 发表
策略都是有时间限制的，就像新闻一样。而且策略也不是一成不便的，它有没有缺陷要看当时的形势。
只要曹操一直存在那孙刘两家就算有矛盾也会放在后面的。

ＰＳ：楼上的几位帖子偏离主贴好像远了点。

理论上来说曹操还强大，孙刘两家就应该暂时把矛盾放后头。
但孙权为了荆州而挑起两家矛盾，那当然是孙权的短视了。

至于离题，某人就喜欢离题，俺们有啥办法。

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 19:57 发表
总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。


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#99

发表于 2007-4-29 17:27 资料短消息只看该作者

隆中對絕對是一份優秀的戰略計劃

毀于東吳的戰略短視


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#100

发表于 2007-4-29 17:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 15:23 发表

农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？

东汉之王,在于昏君,外戚与宦官的当政,致使国事混乱;北宋之亡在于外敌的强大以及自身制度的缺陷,当然还有皇帝的问题-----这两者其实都与农民起义关系不大

早在北宋建立之初就有席卷四川的王小波,李顺起义,之后更是起义不断,可为什么北宋没有灭亡呢?


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#101

发表于 2007-4-30 14:57 资料主页短消息只看该作者

N 楼之后．．．汗．

冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．

马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美国之间的关系呢？

慕容公主基本上把我想说的也说了．如果当初想和在战略上孙权结盟，那么诸葛亮就不应该计划同时拥有荆益两州．从东吴的角度看，即便他们得了徐州，没有荆州还是等于把自己的心腹要害暴露给了别人．况且，东吴并不想看到刘备匡扶汉室后臣服于他的情况．


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#102

发表于 2007-4-30 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 14:57 发表
N 楼之后．．．汗．

冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．

马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美 ...

公主，
假如考虑台湾人的想法，那就是中国、日本、台湾三方的问题了。
这个跟孙刘两方关系就不像了。
如果一定要类比，那就是考虑荆州土著的想法，但荆州是倾向刘备的。
事实上台湾人怎么想根本不是问题。
在中国跟日本外交时，即使台湾再怎么亲日，中国也不可能会把台湾让给日本的。

假如孙刘联合只是对刘备有利，对孙权没有好处，刘备有求于孙权，
那刘备确实必须为孙刘联合买单，必须作出让步牺牲。
但孙刘联合是对两家都是必须的，而不是只有刘备需要。
这就不存在刘备必须单方面退让了，双方都必须作出一些牺牲才行。

荆州在赤壁战前不属于孙权，在战后被刘备所占。
可以说孙权从来没有得到过荆州。
事实上孙权就根本没有失去什么，充其量是没有得到什么。
当然了，这时候刘备也同样没有牺牲什么利益来维护联盟。

但建安二十年孙刘以湘水为界划分荆州时，作出退让的是刘备。
刘备让出了荆州东部的两郡，那孙权同样是不是该做点什么？
他所要放弃的不过是对荆州的企图而已，并不是什么实际利益。

事实上，不是俺总站在蜀汉的角度一厢情愿考虑问题，而是你们一厢情愿无视蜀汉的角度啊。


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#103

发表于 2007-4-30 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

说的简单点，

假如像某鱼那样认为孙刘联盟没有必要，那孙权挑起战争确实是没啥问题。
假如还认为孙刘联盟是必要的，那问题就在于为了维护孙刘联盟，该由谁来买单。

建安二十年，刘备已经花了两个郡，孙权啥也没花，得了两个郡。（或者考虑南郡问题，勉强可以认为孙权付出了南郡，但这样也必须计算刘备的江夏）
那接下来是否还要让刘备继续来掏钱？？？

假如认为是合理的，那孙权的行为就没错。
而像俺就认为不合理，刘备花的已经够多，那孙权的行为就属于贪得无厌让人无法忍受了。


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#104

发表于 2007-4-30 16:02 资料主页短消息只看该作者

荆州人倾向刘备，以及荆州本来是刘备的领土，这个和隆中对没什么直接关系啊．诸葛亮作此对的时候，赤壁之战还没有发生呢．即便赤壁发生了之后，荆州也是周瑜的地盘，直到周瑜死后刘备才从鲁肃手里借得南郡．

在２０７年底／２０８年初的时候，孙权和荆州势力仍然处于势不两立的阶段．孙权的核心利益是拿下荆州，统一长江防线与北方曹操抗衡．这个时候，即便刘表死了，刘备发动兵变夺取荆州，依然不可能和孙权变成长期同盟关系．至于赤壁战后，周瑜南郡都占了，而且也有了进军益州的计划．你刘备愣是活生生让人把到嘴里的肉吐出来，还想让人陪笑，这不是太难为人了么？刘备找东吴要得不仅是南郡，而且还有进军益州的机遇．不过继续讨论借荆州的是非曲直，就不是隆中对所能涉及到的问题了．

我说中国，台湾，日本的例子，其实也在于中国对台湾是志在必得，孙权对荆州也是志在必得．也许局外人不占在孙权的角度不会理解荆州对他为什么那么重要，这也是为什么西方人普遍不理解，为什么中国会为了一个台湾吃饱了撑的去较真．如果你站在中国人的角度，你自然理解台湾问题；如果你站在孙权的角度，你也会理解荆州问题．也许两者原因不同，也许两者道义／利益不同，但两者导致的决策是相同的：那就是为了荆州，孙权集团不惜动用"核武"（冒着三足鼎立平衡被打破的风险，甚至被魏国取渔利的风险），与你刘备同归于尽．诸葛亮没看到这一层，所以＜隆中对＞后期战略的核心上有了 bug．你显然也没看到这一层．

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-30 16:04 编辑 ]


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#105

发表于 2007-4-30 16:10 资料短消息只看该作者

占领南郡＝荆州是周瑜地盘了，某公主真是好逻辑啊


	humi100

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#106

发表于 2007-4-30 16:13 资料个人空间短消息只看该作者

至于赤壁战后，周瑜南郡都占了，而且也有了进军益州的计划．你刘备愣是活生生让人把到嘴里的肉吐出来
========================================
貌似这块肉也成了块死肉吧,不吐出来，会得病的.


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#107

发表于 2007-4-30 18:12 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-30 16:10 发表
占领南郡＝荆州是周瑜地盘了，某公主真是好逻辑啊

如果刘备，孙权都是那种满足于现状，不求发展的人，荆南四郡比起南郡的确更有价值。可惜他们两家都不是这样的，那么南郡西通巴蜀，北通襄樊的战略优势就很明显了。对于一个渴求发展的势力，南郡的重要性如果说大于荆南全部也不过分。事实上不就是如此么？

再，由于东吴曾经拥有过，他们想得回的决心自然是很大的。刘备+诸葛亮（在战略上）一边想占着人家很想要得地盘不放，一边还想和人家当朋友，不觉得太一厢情愿了么?

另外奉劝您一句，反驳不要跑题。我不希望这贴最后变成一个争论荆州所有权的贴子。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-30 18:16 编辑 ]


	天涯明月刀

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#108

发表于 2007-4-30 18:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 18:12 发表

如果刘备，孙权都是那种满足于现状，不求发展的人，荆南四郡比起南郡的确更有价值。可惜他们两家都不是这样的，那么南郡西通巴蜀，北通襄樊的战略优势就很明显了。对于一个渴求发展的势力，南郡的重要性如果说 ...

第一，在下一直认为，南郡是刘备有一半，另一半是用江夏及长沙的一部分换来的，当初既然肯换（也可以公主的观点是借），后来又什么不反悔了？
第二，荆州第一次动刀兵时，孙权方面也没动南郡吧；
第三，孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。

PS，在下也不想将此贴变成讨论借荆州的贴子。


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#109

发表于 2007-4-30 18:51 资料主页短消息只看该作者

1，2 不知道你想说明什么问题。

3 孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
> 演义读多了吧？

注：孙权这小子用兵虽然不行，但野心一直不小，绝对不是刘表/刘璋那种守门之犬。荆州也是他平生梦寐以求的目标。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-30 18:53 编辑 ]


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#110

发表于 2007-4-30 18:52 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 14:57 发表
N 楼之后．．．汗．

冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．

马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美 ...

我后面的帖子补充说了，国与国之间的关系与势力之间的关系是有区别的，势力的最高目标是统一全国，就拿孙权来说，一旦实力强大了，别说荆州，就是益州、凉州都想要，同样对于刘备也是如此，刘备也想占江东。

国与国之间的界限相对比较明晰，特别是国界稳定之后，比如说日本占领台湾很久了，但国际上还是认为这是中国的领土，应该归还。而荆州被孙权夺取之后，谁还会认为这是刘备的领土呢？势力之间就是谁占了就是谁的。


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#111

发表于 2007-4-30 18:55 资料主页短消息只看该作者

回麻袋：我在104楼也解释了这个比喻的意义。既然是比喻，就不可能是完全一样的，读者只要抓住比喻里的关键特征就可以了。


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#112

发表于 2007-4-30 19:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 18:51 发表
1，2 不知道你想说明什么问题。

3 孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
> 演义读多了吧？

在下演义读得确实很多，但正史与演义还分得清。
1，2 我是说明，隆中对中“联东吴”与跨荆益不矛盾，有实现的可能。
“举江东之众，决机於两陈之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不知卿。”
这句话的潜台词是，孙权当个地头王是绰绰有余的，但打天下，他压根就不行。
而后来也说明了这一点。赤壁之战，何等重要，他只给小周3万兵。他一直将徐州作为主要的战略方向，但几次失败后，就将枪口对准了自家盟友，诸葛亮第五次北伐，见明帝奔他来了，就觉得吃亏了，马上退兵，这号津津记较的人物难道不是满足于现状，不求发展的人，反到是志在天下？


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#113

发表于 2007-4-30 19:10 资料主页短消息只看该作者

那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和曹操南北对抗。

诸葛亮的话，和鲁肃/甘宁的话完全一样，说给两个不同的主人。这两个不同的人怎么会不去争一块肉？


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#114

发表于 2007-4-30 19:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和 ...

鲁肃的建议，孙权反应：权曰：“今尽力一方，冀以辅汉耳，此言非所及也。”
甘宁的建议：宁陈计曰：“今汉祚日微，曹操弥憍，终为篡盗。南荆之地。山陵形便，江川流通，诚是国之西势也。宁已观刘表，虑既不远，兒子又劣，非能承业传基者也。至尊当早规之，不可后操。图之之计，宜先取黄祖。祖今年老，昏耄已甚，财谷并乏，左右欺弄，务於货利，侵求吏士，吏士心怨，舟船战具，顿废不脩，怠於耕农，军无法伍。至尊今往，其破可必。一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。”
孙权虽是深纳之，但真正纳的是攻打黄祖，攻占荆州，至于巴蜀，甘宁也没具体提。

赤壁战前孙权当时的如意算盘就是借刘备抵挡阿瞒，他去夺取徐州。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-4-30 19:21 编辑 ]


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#115

发表于 2007-4-30 19:51 资料短消息只看该作者

江陵很重要，但非要说占了江陵就等于荆州是自己的地盘了这话还是一点逻辑都没有，纯属胡扯


	jirey

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#116

发表于 2007-5-1 15:30 资料短消息只看该作者

隆中对，最基本的战略思想是要占领荆州和益州。荆州地处东西南北的交通要道，是一块谁都想得到的战略要地。以刘备的实力，他不可能一人独占荆州，一旦他的主力进入四川后，他更不可能长时间保有荆州。因为四川与荆州的交通主要靠长江三峡的水运，而三峡水道过于险要，很难在两地及时调兵遣将。所以一旦强敌入侵，主力在四川的刘备很难保住荆州。历史上，无论是南北朝，还是五代十国等分裂时期，任何一个占据四川的地方政权都没有能力同时占有荆州，这就是个明证。所以，诸葛亮想同时占领这两个地方，其设计一开始就有致命的缺陷。
还有关羽这种狂人人在，就算诸葛算好，老天可没给他算好！


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#117

发表于 2007-5-1 16:28 资料个人空间短消息只看该作者

隆中对只是一个计划和设想而已,
并不是与实际行动一模一样,就想
现在企业的方案一样,谁也不敢保证
不会出现丝毫差错


	暂时发言马甲


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#118

发表于 2007-5-1 16:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和 ...

参考刘备去见孙权时,孙权对周瑜之建议的处理手法. 他当然想, 但是他更明白. 当前要抗曹, 就不能乱动刘备.

刘备当然不愿屈服于孙权, 但是刘备无论如何也没在孙权北进时东刀枪, 而是一直忍耐到孙权察觉自己对付曹操很吃力, 需要人来分担压力.


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#119

发表于 2007-5-2 16:06 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 三国专家 于 2007-5-1 16:28 发表
隆中对只是一个计划和设想而已,
并不是与实际行动一模一样,就想
现在企业的方案一样,谁也不敢保证
不会出现丝毫差错

即便作为企业方案，也是很难行得通的。这就好比你过早同时进入两个不匹配的行业，互相之间毫无援助（或者援助很困难）。

诸葛亮在《隆中对》里说清点是低估了对手的实力，有点一厢情愿。说重点则是贪婪欲望太重，最终自作自受。该论犹如下围棋的初学者，还没立二就惦着拆三，以为棋盘上只有自己能走棋，别人不能落子。最后的结果当然是被对手打入，分割，破眼，屠龙。。。

赤壁之战前夕的格局和项梁刚死的时候差不多，秦-曹操，刘邦-刘备，项羽-孙权。当刘邦和项羽这两个相对弱小的势力灭秦之后，刘邦还要灭掉比自己强得多的项羽。诸葛亮在《隆中对》中，显然想省却这一步。具体操作方式：占领荆州+益州，两路伐魏，成功后可以得到雍州，司隶以及兖州，豫州一线。至于孙权，打败曹操之后，按江东一线北上，所得到的也只是青州，徐州而已（河北领土分配暂且不论）。这样的结果孙权自然不会满意，而且相对于刘备，孙权也有实力去说出自己的不满。《隆中对》的正确思想，应该是放弃荆州，刘备没实力就走益州但线以图关中，雍凉一线。灭掉曹操之后，依然是刘备弱，孙权强，但刘备有地理优势和汉室的这张政治牌，可以用这个和孙权周旋。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-2 16:07 编辑 ]


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#120

发表于 2007-5-2 16:22 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮只说了据秦川, 复旧都. 公主可不能说隆中对成功实施, 就能占到司隶以及兖州，豫州, 说白了. 除非是孙权自己动了徐州,合肥就停止不前了, 否则真能打败曹操兖州，豫州只会是孙权先指染. 关羽最多也就是能遥封豫州一线的乱民义军. 刘备根本不可能两分其兵分别占领这四州之地. 曹操也不会一次过全败, 他要收缩防线就会退居河北, 据许洛宛, 青, 兖以做周旋.
而孙权的得意呢? 天下精兵之出处: 汝南, 殷富之徐州一带也会尽归孙氏. 刘备所得就是凉州及秦川罢了.
之后的战局会如何? 那就看各家手段了.

这只是两家可能得到的地方. 也就是说, 同样有可能孙权没能力, 刘备打败曹操获得了雍凉, 而孙权也可能还没能突破徐州和合肥那个关口.
又或者孙权趁刘备跟曹操大战时, 夺下了徐土, 兵进青, 豫亦未尝不可.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-5-2 17:08 编辑 ]