原帖由 无隙 于 2007-3-27 11:56 发表
你说的对，我是没怎么象你那样用论坛的设置。
没引用的话。。我承认我不对。

我没有说你“不对”的半点意思。我只是指出，你不引用别人的话，有可能交流的对象不知道你是在与他进行交流。譬如，我本来不是帖主，不会仔细去看每一个帖子，只会特别留意针对本人的帖子。

没说你怀疑志啊，
你的帖中明明在说我怀疑陈志啊，你忘了还是笔误，你再去看一看你的原帖，是否明确在批评我“怀疑志的说法”

但是你怀疑云别传的任命，那么你既然认为那个错了，就应该抛开云别传的叙述。
裴注部分，是对志的补充。不能因为怀疑某一条记载，就把整个的《云别传》“抛开“掉，这才正确的态度，你说对吗？

而志里根本没提到赵云是保镖的内容，我想问你的是，你从志里哪看到有这样的话，有的话请指出来。

志里对这个问题确实没有说明。我们大家关于赵云的职务，目前都是基本史料基础上的一些推理。
关于赵云充内卫的证据，来自《云别传》

大概是我表达错了，先说下不好意思。我的意思是说内卫就是警备人员吗？哪里记载了，从其他国家的任命来看，好象内卫不是警备人员的任命啊，如果有的话请用记载的原话，而不是你的臆测。

内卫确实就是警备人员，而不是作战人员。
象许褚这样的，当过宿卫。但大家都知道，曹操设立的“宿卫军”，即是警备队，又更是精锐的战斗部队。在平时，担任警备，在战时，往往作为精锐预备队使用，到了战事的关键时刻，将精锐预备队投入关键战场，往往一举就能解决战斗。中外历史名将，往往以善以使用预备部队为其特点。近现代的林彪元帅，就是一个突出的例子。为了表现他的这个特点，《大决战》之《辽沈战役》，还专门设计了一个镜头表现他的这个特点，可见，该片编、导、顾问是很内行的。
但是，刘备一方，其内卫的战斗特点不明显。

根据老虎1970的观点，赵云也兼领部分中军，我个人很赞赏他的这个看法。后来，诸葛亮用赵云任大将进行北伐，就有了合理性。


这里应该允许我打比喻吧。警备人员当然有啦。不过可以截江就阿斗，单靠警备人员的兵力够吗？

据冒牌提供的资料，史载赵云的人马，可能有一营。那么，截江救阿斗就完全可以胜任了

我这是针对你和前面那人的对答。。还是老问题，如果你认为留营司马是警备人员的话，那么请出具记载说这个就是警备人员，然后我就会哦一下，继续郁闷下去。
留营司马。
司马，表明赵云是这只队伍的主官；留营，说明不是参加作战的，留守大本营看家护院。所以，属于警备人员。

此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
这行字阁下一直忽视么？

并未忽视。这是说孙夫人在时，赵云不仅担任内卫，还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任，不是十分合理吗？

我用包拯的那段就是论证，监控皇亲国戚不需要什么警备人员滴，而是需要一个铁面无私的人。而赵云符合这个条件，而不是你说的所谓的警备人员。...
你说的也有道理，确实需要铁面无私，赵云应该有这个品德，从后来他的入川以后的一些记载来判断。

但是，由于孙夫人本身带了一只部队，且与东吴联系密切，有可能会发生一些不可预见的情况。综合起来，要切实地监控孙夫人的话，没有一定数量的武装人员，那是办不到的。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 19:44 发表
呵呵，借荆州那号事，阁下丢盔弃甲，前言不搭后语，到现在还愤愤不平？
居然发明了这个法子，在若干时间后，自行宣布对方“丢脸”，从而一举反败为胜了？哈哈。

留营司马怎么不可是内卫的？

譬如，小区保安有不少，但保安队队长只有一个，你能说那个队长就不算保安了？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 19:49 发表


哈哈哈。感到形势不妙了？

上次你形势不妙，自己躲起来，结果马甲儿当了炮灰，那事马甲儿还没找你算帐呢。

许褚、典韦折冲左右，抑亦汉之樊哙也

许褚、典韦都是内卫。

得得，牌牌儿快下去吧。能 ...

原帖由 shinbade1 于 2007-3-28 13:26 发表


你的这个意见是很中肯的，现在之所以对赵云的职务发生了这么大的争议，原因不在于“挺蜀”“反蜀”，而就在于史料本身就很模糊，各类意见都能找到依据。

赵云的传记与关张马黄并列，对我的观点不利，对你 ...

原帖由 无隙 于 2007-3-29 08:31 发表

前面的怀疑不怀疑就不说了。

不说可以，问题出在谁的身上，现在没有争议了吧？

那沮授也当过内卫，难道他也是保镖？
我说过沮授是保镖？
而许储是宿卫，这里我想要区分宿与内的区别吧。。如果是一个意思的，完全也可以说许储也是内卫啊。既然史学者把字分开来，就说明不是一个意思。

宿卫、内卫肯定不是一个意思，但是内卫与宿卫在功能上，有某些相似之处，二者都有相当于“保安”的职责。
许褚所充任的“宿卫军”，除了有警备之功能以外，同时也是一只精锐的作战部队。

说实话，我对这个留营司马的解释还是不够满意。
至于你说的这个嘛，套用你前面说的一句话，赵云带的部队就有一营完全可以胜任这个事情。所以最主要的还是他的品性而不是护卫，那个说实话没权利管理孙夫人的亲兵，毕竟不是现管，你说有道理不。
孙夫人是东吴人，可能会发生与东吴相勾结等不可预知因素，所以，监控孙夫人不是仅仅靠“无私”就能胜任的。主要还是由于赵云有一只内卫部队。

原帖由 无隙 于 2007-3-29 08:36 发表

还是这个问题，赵云并列的其他几位地位都太高了，而你所举的和许储典韦并列的只不过是一般的大将，怎么不见他把许储和五子或曹家夏侯下兄弟并列。而赵云在蜀的地位就达到了魏五子或曹家兄弟夏侯家兄弟并列。
...

原帖由 shinbade1 于 2007-3-29 12:41 发表


呵呵，你也觉得把赵云与其余几位并传，不合适？

是啊，将一名内卫与四员大将并传，确实不太合理。但是，陈寿也讲的出依据，主要是下面的第二条：

第一，吕布与藏洪并传，吕布的实际地位比藏洪要高吧。 ...

原帖由 无隙 于 2007-3-29 14:24 发表

谁我我认为赵云和他们并传不合适，我认为完全合适好不好，我认为赵云完全是可以当当一方大员的认为，而并不是你所臆测的内卫好不。
前面那位老兄已经解释了，吕布和藏洪都是诸侯，完全可以并传。
你也认为本应该是五子而不是6子7子啊。
还是那个问题，许储和典韦是因为他可以和李典等武将差不多水平所以并列。
而赵云和关张等并列也是因为他们水平贡献都差不多才并列。
同理还有魏五子等等。
陈寿的安排还是很合理的。

原帖由 shinbade1 于 2007-3-31 12:01 发表


呵呵，关于“内卫”，自然可以参考中华人民共各国的某些文字来理解其部分含义。

但是，三国时候有认为内卫可以不担任警卫任务的吗？如果有相关的证据，你拿出来。

原帖由 wwwwww.com 于 2007-3-31 09:42 发表
赵云是“领”桂阳太守；大概是刘备集团第一次对下属的犒赏，再说能与关张马黄同为一传，足以使人骄傲了

原帖由 无隙 于 2007-3-26 11:40 发表
云别传也好、啊瞒传也好，都是对志的补充。按你这样说，不是没在志上说的都不算真实的，那么请问你从那里知道赵云是内卫，起码单单从志里看。从来没有说他是内卫反而在晚年还有次领兵。
还有你从那里得出留营司 ...