原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 07:03 发表
史书上明明写得清清楚楚是关羽看见颜良的麾盖才开始单骑冲阵的，看来两位S大侠都有个共同的毛病——看不懂文言文

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 18:46 发表
S大侠一号的“关羽单骑演义论”就不要再拿出来丢人了，你不嫌羞我都看着替你害羞

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 19:10 发表
策马刺颜良于万众之中——《三国志》

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 11:51 发表
----见过瞎子,没见过瞎到这种程度的. 我明着说"颜良来逆战". 重点是人家是"来逆战",  不是被攻击了, 而是主动出击迎敌. 不是掉头迎敌就背对曹操作战了? 感情那个"来"字意思是曹操来是吧???颜良根本就率军离开包围圈去打曹操去了. 居然成了掉头迎敌. 你丫是不是真的文言文白痴还是纯粹瞎搞?
颜良主动迎敌，那也是要掉转头来的吧？怎么不是“掉头迎敌”？莫非阁下理解成原地转个180度？太搞笑了吧。
二、----我不得不承认颜良没做好准备? 我什么时候说颜良做好万全准备了? 没做好准备==措手不及? 措手不及是来不及做准备. 没做好准备还是能做准备了, 你丫说有什么区别吧. 我懒得说了. 敢情你丫是不是来不及吃饭跟吃不完饭是同一回事是吧??跟你说清楚是什么准备吧, 颜良是收到曹操军来袭的情报, 没能部署下怎么样迎敌, 也没做好任何防御工事抵御敌人, 只能率军直接出战逆击曹操军, 这就是没做好准备. 而不是来不及.
楼上“刘蜀备”网友的观点阁下参考吧。我不明白，争论“没做好准备”，“措手不及”的说法，有什么意义啊？我都说了，给颜良的准备时间是30分钟，这哪里有半点“没有准备”的意思？准备不够，就不能说“措手不及”了？
三、
----指出你数字不实的地方, 是告诉你别乱YY, 想到就乱吹. 第二, 我跟你丫说的都是以单匹马一段路且目标明确没有障碍下的冲刺速度. 这是理想状态. 曹操行军都会先派探子探查出部队前方, 后方, 左右的情况, 按速度要求前进. 这才是精骑不会在十几里外就冲刺的理由. 我是让你没事少YY, 不仅仅是因为你丫对行军速度乱YY. 还是一个超级不看书的超级YY.
比如胡乱搞出来的关羽军, 张辽军. 而把曹操其余众都丢后面去了. 随便开玩笑呢. 找出个有把一军任命为先锋的记载来再说话吧. 要么就证明为先锋后必定带兵统众的.
阁下是哪只瞎眼看到我说过精骑在十几里开外就展开冲击的？？？？？你很搞笑啊，自己水平凹，还以为别人都你这水平？
说起YY，众所周知，那是阁下及阁下的论坛的专利，不要猪八戒倒打一耙了。你胡谄一句话，按在本人头上，然后跑来报复本人，说本人YY？呵呵，这个法子妙啊，妙不可言呢。
你那什么最合适逻辑思维让你编小说还不错, 让你真要参考史料.... 早知道你是什么水平的货色.
真不好意思，关羽刺颜良我还就仅仅参考了《武帝纪》《关羽传》这两种资料，阁下还有别的资料吗？有的话可以拿出来嘛，空口白牙个什么劲啊。。

原帖由 冒牌 于 2007-1-23 20:53 发表


是使张辽及羽为先锋击之。
这句仅仅表明派遣的是张辽和关羽而已。可不等于是战斗开始。

举个例子。
四年春二月，公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其众属袁绍，屯射犬。夏四月，进军临河，使 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:35 发表
军事术语这两种都成立。让某某去打（这时还没打），然后就打了，再然后就发现麾盖了。

陈寿记载太简单，没有说战斗何时开始的。

所以，按正常叙述顺序来理解。１：曹公使张辽及羽为先锋，２：击之，３：羽望见良麾盖，４：策马刺良於万众之中，５：斩其首还。

除非有明确记载，战斗还未开始，关羽就砍了颜良。

但记载的是“策马刺良于万众之中”，可见斩颜良之时战斗已经展开，关羽已经冲入颜阵。

原帖由 冒牌 于 2007-1-24 08:47 发表


曹操必然用精骑？
曹操手下有过精骑不假，比如大家都知道的虎豹骑，但那是啥年月的事？
《曹纯传》：初以议郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。
这是最早的记载，围南皮在建安九年，是破袁绍以后。
建安九 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-24 11:32 发表


阁下只看一小段么？
俺记得阁下也是主张关羽带精骑论的，前面怎么就无视了呢？

上遣左军将军薛安都、龙骧将军南阳宗越等戍历阳，与鲁爽前锋杨胡兴等战，斩之。爽不能进，留军大岘，使鲁瑜屯小岘。上复遣 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-24 08:47 发表

曹操必然用精骑？
曹操手下有过精骑不假，比如大家都知道的虎豹骑，但那是啥年月的事？
《曹纯传》：初以议郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。
这是最早的记载，围南皮在建安九年，是破袁绍以后。
建安九年有，不等于曹操在建安五年就有。

白马之后的官渡时，公兵不满万，哪怕有所夸张，那曹操的兵也多不了太多。纯所督虎豹骑，皆天下骁锐，或从百人将补之，一万人中能挑出多少？
讲了半天，还是用了精骑吧？阁下认为有多少？对此战曹操使用骑兵的数量，史无所载，本人也不妄加乱猜，什么“多不了太多”之类的废话，还是免了吧。

人还算了，马是更大的问题。曹操占领的地方根本不是养马带，就算能养马也养不出良马。而且建安五年前，曹操地盘内战乱、饥荒频繁，甚至到了吃人肉的地步，也容不得曹操从从容容的养马。所以到白马之后的延津时，时骑不满六百。关羽是作为先锋出马的，曹操随后也会自己前往，所以也不可能把骑兵全部给关羽，给个一半那也不过三百骑，阁下还能指望都是精骑？
关羽的轻军必然是轻骑兵跟轻步兵混合的，估计就是两三百骑兵、几千步兵。（阁下如果坚持关羽不带步兵也无妨，那就算几百骑兵好了）
奇了怪了，我有说过关羽全部是骑兵？从始至终，本人强调的是“必使用精骑”，第一攻击波倒应该是骑兵（楼上有认为是骑兵下马攻击，这个也颇合理），而且本人也专有一楼讲曹军作战是“步骑协同”，阁下不好好看帖就来插话，实为陋习。
此外，你对关羽兵力的计算，也有夸大之嫌。至于你说的“骑不满六百”，也是错误的，别的不讲，裴注你总要看一看的吧。

关羽十几里外被发现。十几里也得走个把小时（阁下要假定关羽军一直冲刺也不妨，不过冲刺完能不能战斗，那是阁下的问题了）。个把小时，颜良要调集一部分部队来防守，还是足够的，后续部队还可以在战斗中调整。
姑且算5000米可以吧，阁下是读书人吧，按说走功不如三国曹操精锐的“轻兵”，今天自己就走一遍试试。
况且，在颜良察觉曹军主力来袭之后，曹军必然要加速行军，其姿态已不可能如之前的速度，这样才能达到攻其不备的效果。至于5000米开外就展开冲击，恐怕只有阁下这样的几千年才出一个的脑筋才能想象。

曹操军之前在官渡，此时前往白马，官渡到白马足有五百来里，就算按“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千”这个速度，那关羽也得急行军三天，曹纯奔袭一天一夜就叫“强弩之末，势不能穿鲁缟”，关羽这叫啥？
急行军三天以后再冲刺一小时，恩，阁下自己想想后果好了。

曹军之前在官渡？？阁下无知至此，还要来插话，并且一插还洋洋大篇，是怕人笑不动啊？
我主帖子里已经写了，曹军之前在延津。阁下既然插话，你不读史书也罢了，至少本人的主帖，你要读一下的吧？
真是无语……
急行军三天？再冲刺一个小时？这都什么人讲的，本人为什么要按阁下这种混乱的思维去想？没那闲功夫。
关羽虽然占有先手主动，但却是疲兵。颜良虽然出其不意，但还是以逸待劳。关羽在状态上占不到太大优势。
至于兵力那可是悬殊了，攻白马的郭图、淳于琼是袁绍手下的监军三都督之二，关羽只有几百骑兵、几千步兵（阁下认为只有几百骑兵也不妨）。
自古以来，声东击西，奔袭之战屡屡获胜（都有疲兵对逸兵的劣势，但更有出其不意功其无备的巨大优势），则如此推断，只要具备了条件，一般发动了就有胜，何况是中国古代著名军事统帅曹操所发动。阁下不懂兵史，胡乱YY也就不值得批评。
关羽作为先锋出来，则曹操未必预计他们能取胜，否则就是只派他们了。
此战，张辽、关羽只是先锋，先锋当然通常不能独立解决战斗，这是军事常识。对阁下这样不懂兵的，才喜欢罗索？
但关羽一战斩颜良，解白马围，已经出乎曹操的意料了。所以关羽以一战之功就拜将封侯，这显然是大功。

此战由于曹军意外地击斩了颜军主帅，使战斗比预想得要顺利很多。其功首推关羽，且曹操想拉拢关羽，封个侯有什么不正常啊？张辽之前早就封了侯。

鲁爽反，沈庆之使薛安都攻之。安都望见爽，即跃马大呼直刺之，应手而倒，时人谓关羽之斩颜良不是过也。
陈吴明彻北伐高齐，尉破胡等十万众来拒，有西域人矢无虚发，明彻谓萧摩诃曰：“若殪此胡，则彼军夺气。君有关、张之名，可斩颜良矣！”摩诃即出阵，掷铣杀之。
这就是别人的看法。

要举别人的看法不难，罗贯中的看法比他们的看法更加有趣呢。呵呵。

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
奇了怪了，我有说过关羽全部是骑兵？从始至终，本人强调的是“必使用精骑”，第一攻击波倒应该是骑兵（楼上有认为是骑兵下马攻击，这个也颇合理），而且本人也专有一楼讲曹军作战是“步骑协同”，阁下不好好看帖就来插话，实为陋习。
此外，你对关羽兵力的计算，也有夸大之嫌。至于你说的“骑不满六百”，也是错误的，别的不讲，裴注你总要看一看的吧。

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
讲了半天，还是用了精骑吧？阁下认为有多少？对此战曹操使用骑兵的数量，史无所载，本人也不妄加乱猜，什么“多不了太多”之类的废话，还是免了吧。

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
姑且算5000米可以吧，阁下是读书人吧，按说走功不如三国曹操精锐的“轻兵”，今天自己就走一遍试试。
况且，在颜良察觉曹军主力来袭之后，曹军必然要加速行军，其姿态已不可能如之前的速度，这样才能达到攻其不备的效果。至于5000米开外就展开冲击，恐怕只有阁下这样的几千年才出一个的脑筋才能想象。
曹军之前在官渡？？阁下无知至此，还要来插话，并且一插还洋洋大篇，是怕人笑不动啊？
我主帖子里已经写了，曹军之前在延津。阁下既然插话，你不读史书也罢了，至少本人的主帖，你要读一下的吧？
真是无语……
急行军三天？再冲刺一个小时？这都什么人讲的，本人为什么要按阁下这种混乱的思维去想？没那闲功夫。

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
自古以来，声东击西，奔袭之战屡屡获胜（都有疲兵对逸兵的劣势，但更有出其不意功其无备的巨大优势），则如此推断，只要具备了条件，一般发动了就有胜，何况是中国古代著名军事统帅曹操所发动。阁下不懂兵史，胡乱YY也就不值得批评。
此战，张辽、关羽只是先锋，先锋当然通常不能独立解决战斗，这是军事常识。对阁下这样不懂兵的，才喜欢罗索？
此战由于曹军意外地击斩了颜军主帅，使战斗比预想得要顺利很多。其功首推关羽，且曹操想拉拢关羽，封个侯有什么不正常啊？张辽之前早就封了侯。

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
要举别人的看法不难，罗贯中的看法比他们的看法更加有趣呢。呵呵。

原帖由 冒牌 于 2007-1-24 17:37 发表

阁下以为裴注一定正确？？？？
《锺繇传》记载锺繇送马二千馀匹在公与绍相持官渡期间，但白马延津两战前是相持，两战后照样相持了一段时间。若锺繇送马在延津战后，这两千马在延津之时就没到曹操手里。裴松之的怀疑就不能成立。
阁下若有证据说明锺繇送马在白马战前，就可以否认“骑不满六百”这一结论，阁下能找到么？
就算用精骑吧，阁下认为六百里面能挑出多少精骑？？？？

看了裴松之的话了？我也没说他讲的一定正确，只不过是指一条方向促使阁下深入想这个问题，不要连本人的主帖都未看明白，就跑来插话。
其实，裴注的质疑这还只是最基本等的。
而且，《三国志》中“骑不满六百”，那是指延津战役，不是指白马战役，明白了吗？
此战曹操有多少骑兵，史无所载？
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围，徙其民，循河而西。绍於是渡河追公军，至延津南。公勒兵驻营南阪下，使登垒望之，曰；“可五六百骑。”有顷，复白：“骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复白。”乃令骑解鞍放马。是时，白马辎重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。诸将复白：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣辎重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。
同样是这支军队，撤退到延津时，骑兵不到六百，难道之前还能有几千？？？？

呵呵，见吾回的第一段。

十余里，姑且算5000米？阁下很牛，一个姑且就把余字给抹掉了。
若余字是个八九，大约有八九千米，阁下倒给俺走走看。
当时行军速度如何，夏侯渊的例子已经很明确，阁下若有新发现不妨列举。
曹操地理位置是俺搞错，但延津距离白马有约两百来里，急行军仍然需要一天以上。
至于轻军出击，当然是急行军。
混乱的思维是谁，大家心里有数。
就当最后一贴吧，俺也确实没兴趣陪阁下玩了。

十八九里还称十余里？
不看我的前面的跟帖，搞不清这里的“十余里”是汉朝的里，比今天的里要短。
再说，我也只是姑且一下，正文中并未依据这个数字。只是要你自己跑一遍，体验一下，不要信口胡说而已。
象阁下这类把白马战役这种突袭战，居然能想象成急行军三天，冲刺一个小时，这不是一般的脑子能够办得到的。可见阁下对整个战役缺乏最基本的了解。
延津离白马约有两百来里？谁说的？你哪来的这个数据？怎么前面刚刚认识到错误，后面又开始信口开河了。
关键是阁下这种心态要不得。弄错承认就过去了，反正我本来也没当你是战史内行（你一张口就是外行这个就不用说了），偏偏非得找回点什么，急行军三天不行了，又扯什么两百里，急行军一天以上。关于延津到白马的距离，本来我上个帖子就可以告诉你，但没有讲，果然你又继续胡说了。
看你这句“至于轻军出击，当然是急行军”，分明是心理不正。史书明载“兼道而行”，当然是急行军。阁下来这么一句，是诬（或暗示）我不知道急行军吗？
好了，也不兜圈子了，直接说了吧，直线距离六七十里，根据黄河岸边的地形基本可以断定，曹操走的近似是直线，再弯也弯不了多少去。



声东击西发动就有胜？？？？？果然是高见高见。
但这次就是先锋独立解决了问题，俺当然要提出来。
阁下读一读军史去，而且，也不要阉割我的原话。你这一阉割后，听起来就好笑。不过我自己也漏了一个字“算”，应该是“发动了就有胜算”。
而且，白马之战也不是“先锋独立解决了问题”，不过是先锋意外地击斩了敌军主帅，后面仗就好打了而已。没有后续部队压上仍是不能解决的，颜军虽然损失主帅，也不意味着必败，夏侯渊战死就是一个例子。


合着六朝史书叫小说？
虽是小说，那也不能否认罗贯中对斩颜良的错误看法。小说不过是把他脑子里的斩颜良加了工而已，顺着他的描写可以推理，罗贯中对斩颜良并无大体上的正确认识。
六朝史中的那些人，粗人居多，他们的看法也能成什么了？他们的看法，也最多就是显露他们文化上的粗鄙而已。阁下特意举出来，难道是想推崇一下？