诸葛亮第一次北伐何以能兵力占优及失败过程 - 三国史话


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#92

发表于 2006-10-31 20:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:40 发表

反复说一千遍谎言也不会正确, 我也反复问你, 哪里说张合和曹真一共五万??

哪里说有七八万了？魏书有明确的兵力数字你的七八万只是你脑袋加出来的


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#93

发表于 2006-10-31 20:50 资料文集短消息只看该作者

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

谁部勒兵马拒亮? ----明帝.
在哪里出发? ----朝臣商议, 自然是魏都洛阳.

曹真被明帝派遣干啥?----都督关右.
曹真所督诸军是哪的?----关右诸军.

张合属于关右诸军吗?----胡说.
明帝所部勒兵马跟关右诸军有是同一支军队么?----胡扯.

1 S兄既然说五万是张合和曹真所部兵力总数, 那么----曹真所督关右难道是空壳基地0兵驻守?
2 S兄既然说五万是总兵力----那么为什么五万"总兵力"却是从洛阳受督至关右. 难道关右诸军先至关东洛阳统一发兵前往关右?


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#94

发表于 2006-10-31 20:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 20:46 发表
哪里说有七八万了？魏书有明确的兵力数字你的七八万只是你脑袋加出来的

诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。

正确, 我是用我脑袋估计曹真所督关右诸军加上郭淮募集的本地军队再加祁山守军再加明帝命张合督的五万步骑得出来的数字.

张合督了多少军? ----诸军.
数量多少? ----明帝所部的五万步骑.

曹真督多少军? ----关右诸军.
数量多少? ----关右诸军, 诸者, 众也, 众者, 至少三也. 算其二万多, 已经很给面子了.

你继续去宣扬你那五万是总数吧.


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#95

发表于 2006-10-31 20:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:50 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

谁部勒兵马拒亮? ----明帝.
在哪里出发? ----朝臣商议, 自然是魏都洛阳.

曹真被明帝派遣干啥?----都督关右.
曹真所督诸军是哪的?----关右诸军.

张合属于关右诸军吗?----胡说.
明帝所部勒兵马跟关右诸军有是同一支军队么?----胡扯.

1 S兄既然说五万是张合和曹真所部兵力总数, 那么----曹真所督关右难道是空壳基地0兵驻守?
2 S兄既然说五万是总兵力----那么为什么五万"总兵力"却是从洛阳受督至关右. 难道关右诸军先至关东洛阳统一发兵前往关右?

1 明帝给曹真五万兵曹真张颌各有多少记载不详
2 五万人就是从洛阳来得


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#96

发表于 2006-10-31 21:02 资料文集短消息只看该作者

明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明.


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#97

发表于 2006-10-31 21:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:02 发表
明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明.

许久不见，顶你一个。

我虽然仔细看过这方面记载，但感觉你说的更有条理，逻辑性更强，更像是对的。第一次北伐曹魏的军力（算上张颌从洛阳带来的和陇右本来有的）应该多于蜀汉方面。

呵呵，借机版聊一下，先闪了。


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#98

发表于 2006-10-31 21:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:02 发表
明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明.

明帝给曹真张颌七八万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明


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#99

发表于 2006-10-31 21:18 资料文集短消息只看该作者

自己看94楼. 早说过了, 记载都给出了.

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----明帝亲自率兵出发.
----明帝将诸军交给张合指挥, 直指街亭.

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----派遣曹真都督关右. 督诸军军眉.

至此, 曹真和张合的总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军.

7,8万这数量, 是我根据5万步骑被称为诸军. 而曹真也督了诸军, 猜测曹真多督关右诸军有2,3万.

我没必要让你相信. 至少我的理据充分就可以了. 不象你, 只懂喊明帝给曹真和张合五万兵, 却一直给不出具体记载.


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#100

发表于 2006-10-31 21:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 21:09 发表
明帝给曹真张颌七八万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明

朋友，用旁观者的角度看，你实在不该说这话，从第六页你加入讨论来看，你几乎没有提出任何实际性的证据来证明曹魏方面总共有兵力5万，对于马甲提出的陇右诸军究竟有多少人和曹魏总共对蜀汉投入的兵力大致分为几个组成部分以及那5万张颌带来的明帝的援军包不包括原先驻扎在陇右的部队这三个问题，你都采取了不举证就反驳其没有而且在追问面前逃避的方法，实在是抬杠加胡搅蛮缠。


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#101

发表于 2006-10-31 21:24 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:18 发表
自己看94楼. 早说过了, 记载都给出了.

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮 ...

说到最后还是要靠你脑袋来猜测魏书明确记载五万人可不是我猜的


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#102

发表于 2006-10-31 21:29 资料文集短消息只看该作者

5万兵出洛阳是魏书记载的, 总兵力就是你说的而已.

七八万是我猜的, 但是曹真是去都督关右, 督诸军军眉,不是督洛阳的中央军是三国志明确记载的.
明帝部勒五万兵马步骑拒亮, 加张合特进位, 督诸军赴街停拒亮将马谡也是三国志明却记载的.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-31 21:32 编辑 ]


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#103

发表于 2006-10-31 21:30 资料文集短消息只看该作者

平生周公谨, 好久不见了``呵呵, 你没必要掺和此事了, 我是无聊才去跟他这么扯下去的~ 跟他扯只会没完没了~ 我也有事, 闪了~``

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-31 21:33 编辑 ]


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#104

发表于 2006-10-31 21:34 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:30 发表
5万兵出洛阳是魏书记载的, 总兵力就是你说的而已.

七八万是我猜的, 但是曹真都督关右, 真督诸军军眉是三国志明确记载的.
明帝部勒五万兵马步骑拒亮, 加张合特进位, 督诸军赴街停拒亮将马谡也是三国志明却 ...

三国志可没明确记载有七八万哦


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#105

发表于 2006-10-31 21:37 资料文集短消息只看该作者

嗯, 三国志没记载7,8万(你喜欢说多少遍呢?), 这数字是我根据实际总兵力是关右诸军+五万中央军去猜测的, 你还要说什么吗? 这说明总数是五万么?


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#106

发表于 2006-10-31 21:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:37 发表
嗯, 三国志没记载7,8万(你喜欢说多少遍呢?), 这数字是我根据实际总兵力是关右诸军+五万中央军去猜测的, 你还要说什么吗? 这说明总数是五万么?

史料上说只有五万就只能认为五万我可没YY历史的习惯


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#107

发表于 2006-10-31 21:45 资料文集短消息只看该作者

史料上说了五万只是洛阳出发的一部分就是不止五万, 你不喜欢YY历史就不会把五万当成总兵力而把明确记载的关右军当0兵的空气军团.


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#108

发表于 2006-10-31 21:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:45 发表
史料上说了五万只是洛阳出发的一部分就是不止五万, 你不喜欢YY历史就不会把五万当成总兵力而把明确记载的关右军当0兵的空气军团.

不是0兵具体曹真有多少没记载我也不会象你那样用脑袋YY个两三万出来知道总人数有五万就行了


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#109

发表于 2006-10-31 22:02 资料短消息只看该作者

总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史》，至于这两本书的依据，现在还没总结出来。另外，广大网友根据史料的推测也都与这个说法相吻合。

2，另有说蜀军没有10万，什么五六万，六七万，七八万，八九万等之说。
此说法的依据是主观想象、“计算”（打个引号是指此类计算完全不顾史料，全凭想奇象），没有任何严肃的资料为依据（先是有人大声说袁子讲了只有五六万，后在本人追问之下，又改口说是他根据袁子的讲话“精神”，自己猜测的，呵呵）。
与其你去胡猜乱估算（按那种胡猜乱算的话，你要多少，我都给你算出来，呵呵，不是还有人算出魏国仅雍凉之地就有精兵30万吗？哈哈），不如还是听我楼顶的数据吧。至少还是有《中国军事史》《中国战争史》等严肃著作支持，胜过胡猜乱想很多了。
当然，不难预料，这些人开始时一再要求本人拿出依据，如果本人一时找不到，于是一通口水，如果本人找出来了，可能又会反口来攻击这些严肃的军史著作，免不了又是一通口水。
不过，这几团口水，除了供这些人意淫之外，没有任何作为证据的效力。
好了，看来对方已经没有新的材料了，所以，本人也不再参与回帖了，抱歉一下。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-31 22:08 编辑 ]


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#110

发表于 2006-10-31 22:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 22:02 发表
总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史 ...

中国军事史中国战争史里的十万还不是中国战争史中国军事史那帮作者“计算”出来的


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#111

发表于 2006-10-31 22:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 21:48 发表
不是0兵具体曹真有多少没记载我也不会象你那样用脑袋YY个两三万出来知道总人数有五万就行了

总数5万是哪里说的? 还不是YY?


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#112

发表于 2006-10-31 22:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:11 发表

总数5万是哪里说的? 还不是YY?

魏书说的


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#113

发表于 2006-10-31 22:12 资料文集短消息只看该作者

魏书说总数了么? 魏书什么时候说包括关右诸军在内总数五万?


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#114

发表于 2006-10-31 22:14 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:12 发表
魏书说总数了么? 魏书什么时候说包括关右诸军在内总数五万?

拒亮兵五万总共五万


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#115

发表于 2006-10-31 22:16 资料文集短消息只看该作者

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----明帝亲自率兵出发.
----明帝将诸军交给张合指挥, 直指街亭.

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----派遣曹真都督关右. 督诸军军眉.

至此, 曹真和张合的总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军. 5万洛阳出发的部队, 不是总数.

转头不引资料就有同志把明帝亲率从洛阳出发的五万步骑给算成包括关右部队在内的总数了. 真是有脸啊.


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#116

发表于 2006-10-31 22:18 资料文集短消息只看该作者

笑, 赵云率领的能叫亮么? 这一路主帅姓赵名云. 不是诸葛亮.


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#117

发表于 2006-10-31 22:20 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:18 发表
笑, 赵云率领的能叫亮么? 这一路主帅姓赵名云. 不是诸葛亮.

马谡率领的叫亮将马谡赵云就不叫了？哈哈


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#118

发表于 2006-10-31 22:21 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:16 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡 ...

又在用你脑袋加了


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#119

发表于 2006-10-31 22:25 资料文集短消息只看该作者

第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
----傅子, 袁子的记载的资料不是史料. 军事史, 战争史就是史料了?

1，第一次北伐蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史》，至于这两本书的依据，现在还没总结出来。另外，广大网友根据史料的推测也都与这个说法相吻合。

----敢问哪部分"广大"网友, 又是根据什么史料推测的与这个说法吻合?? 别光说不练假把式. 你至今为止除了拖个军事史, 战争史那种连原始资料和论证都给不出来的书来证明"10万"这数外, 还没有一则史料能支持你的说法.

2，另有说蜀军没有10万，什么五六万，六七万，七八万，八九万等之说。

----从来都只说有第一次北伐蜀军六七万(包括赵云), 后面那些不知从哪飞出来的.
其他的什么算法之类的, 都只是基于你无视三国志傅子, 袁子的记载. 忽略李严死前死后蜀国兵力分布的不同而自说自话的玩意而已. 一个例子都给不出来就只懂死喊第一次北伐10万有什么奇怪. 这还叫证明? 这还叫根据史料推测??


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#120

发表于 2006-10-31 22:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 22:20 发表
马谡率领的叫亮将马谡赵云就不叫了？哈哈

马谡是诸葛亮前军, 自然叫亮将, 赵云是诸葛亮军队里的哪一军?? 叫什么亮将? 从来都叫蜀将赵云, 就是没听过亮将赵云.

你发明的?

至于又用脑袋加是怎么用脑袋加的? 请问阁下哪一点不是三国志明确记载了的?? 请找出来, 找不到的话, 请你收回你这种垃圾话!!!