重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	万里悲秋

组别	校尉
级别	护军
好贴	3
功绩	38
帖子	421
编号	83463
注册	2006-9-17

#61

发表于 2007-1-7 21:23 资料主页文集短消息只看该作者

个人觉得阎崇年老师讲的还是很客观的,而且,通过看他的著作,才知道后金第一次屠的是哪坐城,也了解到努尔哈赤对汉人的暴虐.

我觉得,还是将阎老师的著作看完再评论比较好,网上的人云亦云并不足取.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#62

发表于 2007-1-7 21:24 资料主页文集短消息只看该作者

阎崇年篡改袁崇焕墓图纸，导致修复时面积缩水，佘家一提起阎崇年就恨

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万里悲秋

组别	校尉
级别	护军
好贴	3
功绩	38
帖子	421
编号	83463
注册	2006-9-17

#63

发表于 2007-1-7 21:39 资料主页文集短消息只看该作者

哦,是这样呀,不过阎是搞历史满学的,让他画图纸,呵呵.

不过,他对袁崇焕的研究还是很深入的.功过相抵了.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#64

发表于 2007-1-7 23:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-7 21:39 发表
哦,是这样呀,不过阎是搞历史满学的,让他画图纸,呵呵.

不过,他对袁崇焕的研究还是很深入的.功过相抵了.

阎崇年确实很不客观，特别对于大明皇帝偏见尤深，甚至到了黑白颠倒，信口雌黄的地步
也不怪杜车别洋洋万言把他骂个底朝天

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#65

发表于 2007-1-8 00:23 资料短消息只看该作者

tiger1970: 何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。
---------------------------
我想你有兴趣看看这个数据，这是国际经济总实力在不同时间段的对比。

数据顺序：Region / Country GDP (PPP)  mill. of International dollars GDP Share percentage (%)

1st century
World 102 536 100
India 33 750 32.9
Han China 26 820 26.2
Roman Empire 22 000 21.5
Western Europe 11 115 10.8
West Asia 9 500 9.3
Africa 7 013 6.8

1000 AD:
World  116,790 100
India 33,750    28.9
Song China 26 550 22.7
Africa 13 723 11.8
West Asia 12 415 10.6
Western Europe 10 165 8.7

1500 AD:
World 247 116 100
Ming China 61 800 25.0
India 60 500 24.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 20 806 8.4
Africa 18 400 7.4
Italy 11 550 4.7
France 10 912 4.4
West Asia 10 495 4.2

1600 AD:
Ming China 96 000 29.2
Mughal India 74 250 22.6
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 24 088 7.3
Africa 22 000 6.7
France 15 559 4.7
Italy 14 410 4.4
West Asia 12 637 3.8
Germany 12 432 3.8

1700 AD:
Mughal India 90 750 24.4
Qing China 82 800 22.3
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 28 276 7.6
Africa 24 400 6.6
France 21 180 5.7
Russia and Central Asia 16 222 [3] 4.4
Japan 15 390 4.1
Italy 14 630 3.9
Germany 13 410 3.6

1800 AD:
Qing China 228 600 32.9
India 111 417 [1] 16.0
France 38 434 5.5
Russian Empire 37 710 5.4
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 36 592 5.3
United Kingdom 36 232 5.2
Africa 31 010 4.5
Germany 26 349 3.8

1870 AD:
British Empire 265 000 [5] 24.1
Qing China 189 740 17.2
British India 134 882 12.2
United Kingdom 100 179 9.1
United States 98 374 8.9
Russian Empire 83 646 7.6
Germany 71 429 6.5
France 72 100 6.5

清朝经济真的不行么？从1700 - 1800 把中国经济翻了两翻半，进入了世界绝对领先的位置。之前，印度的经济水平一直和中国相抗衡。

[ 本帖最后由颖颖于 2007-1-8 00:33 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万里悲秋

组别	校尉
级别	护军
好贴	3
功绩	38
帖子	421
编号	83463
注册	2006-9-17

#66

发表于 2007-1-8 00:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-1-7 23:53 发表

阎崇年确实很不客观，特别对于大明皇帝偏见尤深，甚至到了黑白颠倒，信口雌黄的地步
也不怪杜车别洋洋万言把他骂个底朝天

个人觉得阎老师对大明皇帝们已经很客观了,不存在什么偏见.

阎评的明帝主要是三位吧,万历,天启,崇祯. 建议狐兄看一下<明亡清兴六十年>这本书,请您指出阎老师所言有偏见的地方.

阎老师的学者风度,秋秋很是敬仰.并且阎老师也是介绍过后金的一些屠杀与偏激的民族政策.

俗话说:百闻不如一见,狐兄还是静下心来看下阎老师的著作,他如有不对的地方,你也可以有凭有据的所指呀,你说是吧.

我觉得阎老师的书还是不错的,如果你看完了大呼冤枉,那秋秋可以汇钱给你,弥补你的书费损失.(精神损失我赔不起的,呵呵)

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#67

发表于 2007-1-8 01:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 00:34 发表

个人觉得阎老师对大明皇帝们已经很客观了,不存在什么偏见.

阎评的明帝主要是三位吧,万历,天启,崇祯. 建议狐兄看一下<明亡清兴六十年>这本书,请您指出阎老师所言有偏见的地方.

阎老师的学者风 ...

他的讲座我还是听过的，不然也不会在这里叫了
阎崇年说万历帝几乎到了满口胡说的地步，说万历消极怠工不参加祭祀，说万历“皇庄”和赏赐福王等的土地占了全国土地百分之六点几，说万历“每天过着昏天黑地、腐朽糜烂的生活”，说万历“对万历怠政提出批评的官员，大都遭到惩罚”
哪一点不是信口雌黄？
至于说万历不朝怠工，“没有皇帝的批示，事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作。上自尚书，下到知县，缺员得不到补充，辞职也得不到批准，使得衙门无法办公”简直就是连基本常识都不顾，不但信口雌黄，简直是自说自话

悲秋觉得这些是基本客观？这完全是摸黑行为，而且抹得毫无道理，胡编乱造

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#68

发表于 2007-1-8 08:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2007-1-8 00:23 发表
tiger1970: 何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。
---------------------------
我想你有兴趣看看这个数据，这是国际经济总实力在不同时间段的对比。

数据顺序：Region / Country GDP (PPP) mi ...

不知这数据从何处来而来,不过清遗(借用个词)的势力不会伸入到海外去了吧,只是不明白,印度的数据怎么这么强?

印度人写的?而且发扬了韩国精神?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#69

发表于 2007-1-8 08:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 20:45 发表
阎崇年这种在百家讲坛讲浦议讲完复辟失败后就直接讲抚顺看守所，对浦仪抗战期间的表现一个字没说的人能客观到哪去？本来喜欢明朝的人没那么多，自从他开讲后不少人被他恶心到明朝阵营里去了。

明朝对努尔哈赤 ...

我看过百家讲坛那一段,似乎说抗日历史似乎属于清朝了,就没介绍,后面的介绍只是介绍了下他的结局而已,对这点没必要吹毛求茨吧!

你第二段话,我的印象中是努尔哈赤父亲与爷爷与李成梁关系很好,算是亲明的吧,后来居然被误杀(这场误杀似乎是屠城,老实说,我也觉得这没什么大不了的),结局似乎有点搞笑,努尔哈赤的起兵,应该不完全是为了老爹的死,这不是一个政治家的风格,他后来的表现也体现了一个政治家的做法,简单的说就是玩阴的,他一开始讨好明朝,后来有实力才反明.要说是明朝扶持他的话,印象中,明朝当时扶持的人叫尼堪外兰的人吧,我之所以记住他的名字,是因为在汉网上有人骂张艺谋为张尼堪.对于明朝来说,培植一支,来压制另一支,这是不错的策略,不过这也是民族问题的真实反映吧,明代不可能给少数民族什么优惠条件吧.

至于第三段话,这似乎是他们民族内部之争,封建阶级都是压迫者,这没得说!

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#70

发表于 2007-1-8 08:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 12:34 发表
努尔哈赤的外祖父发动战争罪有应得，死有余辜；他儿子阿台不但不反省还继续叛乱自取灭亡，又有什么希奇？他的祖父、父亲死于战乱属于误伤，明朝政府对努尔哈赤有一份歉疚之情在里面因此对他的部落多有优惠，还给 ...

慕容姐姐不愿意回答我这段话,所以就来个反问么?
假如你觉得努尔哈赤不该反,那这个问题就没有必要问了,

假如你觉得努尔哈赤反也是情理之中的事,那也许就有必要回答这个问题了,
至于东突,我一直觉得是小毛贼,一撮恐怖分子而已.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	老姜 (小白)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	284
编号	98985
注册	2007-1-6
来自	遥远的齐国
家族	轩辕学院

#71

发表于 2007-1-8 09:06 资料短消息只看该作者

我个人是同意万里悲秋兄的观点，阎崇年的讲座是比较客观的，说他是亲清派，专门为清朝说好话，那是不对的，他对清朝不好的地方从不避讳，有功说功，有过说过，对明朝也是如此，当他说到明朝在辽东的种种失误导致后金日益强大时，那种惋惜与对明朝恨铁不成钢的感情我想听过讲座的人是都能体会得到的。我以为这是学者研究问题应有的态度。狐兄对阎崇年似乎有很深的成见，万历的怠政是历史有名的，可狐兄竟说阎崇年在胡说，那狐兄认为万历是个怎么样的皇帝，他如果没有怠政，那他在位的后二十年都在干什么？狐兄还要不吝赐教。
还有狐兄提到我对四库全书的评价，说实话，你说的那些我都知道，也都承认，我从没有否认过啊。我说四库全书是有功有过，如果你认为编纂四库全书完全是过，丝毫没有功，那我也没办法，这也是你看问题的方式方法，我予以尊重。

[ 本帖最后由老姜于 2007-1-8 09:10 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#72

发表于 2007-1-8 09:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2007-1-8 08:42 发表

不知这数据从何处来而来,不过清遗(借用个词)的势力不会伸入到海外去了吧,只是不明白,印度的数据怎么这么强?

印度人写的?而且发扬了韩国精神?

维基百科。这个网站在中国貌似被封了（主要是因为别的敏感话题，例如46...），所以我只好载数据了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#73

发表于 2007-1-8 09:35 资料主页文集短消息只看该作者

颖颖原来是天宫公主

，哎，高人都喜欢用马甲来打扮自已。
不过为何我最开始把颖颖看成瞿瞿了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	首席屠宰官 (鲁吹一号)


	隐鲁郡王 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	172
帖子	11073
编号	12
注册	2003-8-19

#74

发表于 2007-1-8 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 09:20 发表

维基百科。这个网站在中国貌似被封了（主要是因为别的敏感话题，例如46...），所以我只好载数据了。

没封，挺正常的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#75

发表于 2007-1-8 09:49 资料个人空间短消息只看该作者

电视上的清剧满口奴才,说明清使历史倒退.
清是外来势力,给没落的封建制度带来新的活力.如皇位继承的改良.
正因为如此,才能延续完全衰败的封建制度.可以说清朝改变了中国的大走向.
清是少数民族统治,封建专制变本加厉,权力全部集中到皇帝手上,导致皇帝必须事必亲为,看上去就很勤奋,有人就误以为他是为国为民,鞠躬尽瘁.
清的文字狱之严厉,可知人权之卑微.现如今电视剧中的满清奴才需要引起重视.
当史官都不能写出真实,清的盛世没什么好夸耀的.

赞美也好,贬低也罢.无论如何只是历史.决不会影响现在民族的统一.
正如我们指责明朝不会影响汉族的统一.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#76

发表于 2007-1-8 09:56 资料主页短消息只看该作者

如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在这个基础上中国才有的今天这960万平方公里的土地和13亿生灵。如果是明代遇到西方列强的瓜分，恐怕中国版图连现在的一半都不会有。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#77

发表于 2007-1-8 10:31 资料个人空间短消息只看该作者

我没有说明会把中国带入工业革命,但是其后续政权(不是李自成)就不确定.
文化,政治上我认为清是倒退.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#78

发表于 2007-1-8 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

军事上清朝也说不上进步.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#79

发表于 2007-1-8 10:39 资料个人空间短消息只看该作者

编史在于学者的立身和良知.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	谭文山

组别	校尉
级别	镇北将军
功绩	44
帖子	3427
编号	79700
注册	2006-8-20
家族	轩辕狼党

#80

发表于 2007-1-8 10:40 资料文集短消息只看该作者

大家都在猜测，究竟如果没有清朝，中国会不会出来一个后后汉，后后唐，后后宋，谁也不能肯定。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#81

发表于 2007-1-8 10:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老姜于 2007-1-8 09:06 发表
我个人是同意万里悲秋兄的观点，阎崇年的讲座是比较客观的，说他是亲清派，专门为清朝说好话，那是不对的，他对清朝不好的地方从不避讳，有功说功，有过说过，对明朝也是如此，当他说到明朝在辽东的种种失误导致 ...

还真不用说尊不尊重的，我们探讨真历史真东西，而不是从盲流，出名不代表是真实，万历皇帝辍朝二十年这不代表什么
明代的国家运转模式，皇帝与大臣主要靠奏折交流，“《明史选举三》说‘在外府州县正佐在内大小九卿之属员皆常选官选授迁除一切由吏部’，《大学衍义补》第10卷‘公铨选之法’条目下说‘五品以下及在外四品非方面者则先定其职任然后奏闻’，这两条史料基本明确了部选的适用范围，即吏部在法理上有权自己决定五品以下京官和四品以下地方官的人选。“黄仁宇在书中说“皇帝的放弃职责并没有使政府陷于瘫痪。文官集团有它多年来形成的自动控制程序。……北京的会试、殿试照旧举行；地方官和京官按时的考核也没有废止。派遣和升迁中下级文官，用抽签的方法来决定。……对于这些例行公事，皇帝照例批准”
阎崇年的以满清度大明，以为明代万事都要靠皇帝，才会说出那种昏话
那么万历真的是不理朝政，不批奏折？
”完全是阎崇年等人对万历信口开河的污蔑！确实，万历并非批复所有的上疏，而是有所选择的，尤其是在后期，凡是他认为比较重要的，他都会给予批复，至于那些留中不发的上疏，大多本就没有给予回复的必要，即使批复了也不过是徒然引起不必要的争吵漫骂，空耗精力而已。即便是认为万历“以皇帝的身份向臣僚作长期的消极怠工”，“以顽强的意志和臣僚们作持久的对抗”[p79]的黄仁宇也不得不承认万历大部分情况下仅仅是对那些递补职位空缺，以及沽名买直，搬弄是非，动辄抗议漫骂的上疏不加批示，“除了不理上述性质的文件以外，他照常批阅其他奏疏。也就是说，他的消极怠工，放弃自己的职责，是有所选择的”。
　　
　　至于樊树志在晚明史中更是说“神宗在此后的二十多年中，处理朝政的主要方式是透过批阅奏疏，发布谕旨来进行。他始终牢牢地掌握着朝廷的大政方针，这从‘万历三大征’的全过程可以看的很清楚。”[p633]“（杜车别）
直到万历皇帝病重将逝，都一直在努力处理政务，对应该挽留的官员下诏多次挽留，“然是时朋党已成，中朝议论角立。焕素有清望，骤起田间，于朝臣本无所左右，顾雅不善东林。诸攻东林者乘间入之。所举措往往不协清议，先后为御史李若星、给事中孙振基所劾。帝皆优诏慰留之。……”
“ 明年春，以年例出振基及御史王时熙、魏云中于外。三人尝力攻汤宾尹、熊廷弼者，又不移咨都察院，于是御史汤兆京守故事争，且诋焕。焕屡疏讦辩，杜门不出，诏慰起之。”
“兆京以争不得，投劾径归。其同官李邦华、周起元、孙居相，及户部郎中贺烺交章劾焕擅权，请还振基等于言路。帝为夺诸臣俸，贬烺官以慰焕。焕请去益力。九月，遂叩首阙前，出城待命。帝犹遣谕留。”
即便到了万历临死前的几年，身体状况已经严重恶化的时候，他依然尽力批复奏疏，比如当时言官弹劾首辅方从哲的时候，万历还下谕安慰告诉他不必对言官弹劾太在意“方今国家多艰，须卿鸿猷匡济，共图化理，岂可以浮言坚欲求去”。而当“方从哲称病在家”，导致内阁无人办事，神宗还派人到方府宣谕“辅臣方从哲速出视事”，当方从哲希望皇帝出面到文华殿召开会议的时候，神宗由于身体确实无法支撑（这个时候离他逝世已经不远了），他特地“派文书官到内阁传谕，因疾病缠身，无法出席文华殿会议，希望大臣谅解”[阎崇年对此事的记载是“大学士方从哲上疏，希望皇帝能够出御文华殿，召集文武百官，讨论御敌方略。结果这个请求依旧如泥牛入海，留中不报，没有回音”，这个阎崇年大概已经撒谎成性了]。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#82

发表于 2007-1-8 10:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 09:56 发表
如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在 ...

你不会不知道晚明皇权被分割，资本主义兴盛，导致南方市民起义民变对抗官府，而万历束手无策，以绝食抗议吧
你见过西方世界统治者对反抗统治的人的制裁是自己绝食？

满清是中国统一朝代中，最穷最愚昧最无知最野蛮最专制的朝代，真看不出哪里是”前所为有的强盛“真是信口脱缰，睁着眼睛说瞎话

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-1-8 10:57 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#83

发表于 2007-1-8 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 09:56 发表
如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在 ...

问题是清朝也没有给你搞“工业革命”，面对西方文化基本上是抵制的，就是技术引进也很迟钝（而且基本上都是汉臣在做），以明末对西方科技的态度，根本不需要到1840，中国早就有工业革命了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#84

发表于 2007-1-8 10:55 资料主页短消息只看该作者

我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就会早200年出现资本主义”的人，其实是很不负责任的。

至于晚明皇权被分割，皇帝没心思处理正事现在居然成了亮点了啊？崇祯一高兴说“朕要励精图治了”，收回皇权还是一句话的事情。

晚清固步自封是其短，但把封建中国建立的空前强大是其长。明朝没有清朝之长，是否也会有清朝之短是个未知数。没有发生的事情，请不要妄下定论。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 11:01 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#85

发表于 2007-1-8 10:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2007-1-8 08:58 发表

慕容姐姐不愿意回答我这段话,所以就来个反问么?
假如你觉得努尔哈赤不该反,那这个问题就没有必要问了,

假如你觉得努尔哈赤反也是情理之中的事,那也许就有必要回答这个问题了,
至于东突,我一直觉得是小毛 ...

努尔哈赤类似于东突分子所以我拿东突分子来反问一下。明朝待努尔哈赤不薄，待遇超过本朝对少数民族的优惠。既然东突分子都没反的正道理由建虏又哪里来的正当理由？建虏之于女真也仅仅是一小撮，海西、叶赫又何尝不是女真。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#86

发表于 2007-1-8 11:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 10:55 发表
我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就 ...

你还真错了，英国工业革命的发轫怎么追也还要追到珍妮纺纱机上，而珍妮纺纱机阶段晚明早就大踏步迈过去了，对待西方可以慢慢来，对待中国你却要求马上就要立竿见影，否则就是“白费”就是没有“制度上的改革”，典型的双重标准嘛

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#87

发表于 2007-1-8 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

是否能出工业革命这项科技不重要.

从政治.文化.科技,军事各方面而言,清是倒退.至于明朝能否抵挡八国不重要.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#88

发表于 2007-1-8 11:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:00 发表

你还真错了，英国工业革命的发轫怎么追也还要追到珍妮纺纱机上，而珍妮纺纱机阶段晚明早就大踏步迈过去了，对待西方可以慢慢来，对待中国你却要求马上就要立竿见影，否则就是“白费”就是没有“制度上的改革” ...

的确是双重标准，如果从技术引进的角度，明末远比清末要迅速。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#89

发表于 2007-1-8 11:08 资料主页短消息只看该作者

这个不是双重标准，问题有二。

1。同样是1644年，在西方已经开始了比较系统的物理、天文方面的理论研究，牛顿也刚刚过完一周岁生日。在中国这方面毫无理论发展，仍然是凭经验摸索。从这个角度上看，西方的科学技术注定要领先于中国的。

2。我没用双重标准，我只是实事求是。在1644年的基础上，就说中国和英国当时在一个起跑线上，给了英国150年的时间，发生了工业革命。但这就一定意味着给中国同样的时间，中国也会发生工业革命么？这是个未知数。这就好比我也不喜欢讨论“周瑜在33岁的时候就已经那么牛了，如果他没有死他到50岁的时候会是个什么样子？”因为他没有活到50岁，所以不管他33岁的时候多么牛，他50岁的样子都是个未知数。

最终强调一下，我的唯一标准就是事实。

另外，请不要对别人的话枉自评论对错。谢谢。

P.S. 清末技术引进的也不慢，关键是中国不知道发展自己的技术，而且西方科技在那一段时间发展也的确太快了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 11:13 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#90

发表于 2007-1-8 11:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:08 发表
这个不是双重标准，问题有二。

1。同样是1644年，在西方已经开始了比较系统的物理、天文方面的理论研究，牛顿也刚刚过完一周岁生日。在中国这方面毫无理论发展，仍然是凭经验摸索。从这个角度上看，西方的科 ...

第一，你不能强求中国发生科学革命，这在中国历史上从未发生过，古代世界希腊就在科学上领先中国。
第二，科学革命不等同于技术革命，西方世界也只有几个国家发生了科学革命，但是大家都从连带的技术革命之中得到了好处。中国没有科学革命不等于中国就不能有技术革命，更不等于中国就不能从中享受到好处。
第三，科学革命不等于现代化，西方社会的转型很大程度上是宗教革命和殖民战争推动的，而不是科学革命。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！