请大家平平刘裕 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	elite5

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	12
编号	31070
注册	2005-1-25

#61

发表于 2006-6-3 17:08 资料短消息只看该作者

人在不同的时期心态会不同的，谁敢保证刘裕死后王镇恶不会清君侧？何谓对何谓错，符合它的利益就是对的。南北朝那么乱基本上是武将造反而无论胡汉。
在当时的高门寒门严重对立情况下能登上皇位已经实属不易，只是留给他自己的时间不多拉。要论建国艰难程度仅次于朱八八拉。可惜子孙不济。想想皇帝和美女有一点很相向：你不惹别人别人惹你，防不胜防阿

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#62

发表于 2006-6-3 18:09 资料个人空间短消息只看该作者

刘裕英雄不假,但是他也只能割据一方而已,他失去了统一天下的时机

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	elz5000

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	819
编号	4570
注册	2004-1-17

#63

发表于 2006-6-5 01:49 资料短消息只看该作者

刘裕身边还是可以信赖的人太少，刘穆之一死就没人了。
可惜刘道规身体不行，要不然很不错：自家兄弟，才能出众，而且无子，多合适的人选。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	柴皇荣世

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	63
编号	41048
注册	2005-6-15

#64

发表于 2006-6-5 13:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

刘裕身边还是可以信赖的人太少，刘穆之一死就没人了。

峥嵘洲之战。不错。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#65

发表于 2006-6-5 23:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-6-3 18:09 发表
刘裕英雄不假,但是他也只能割据一方而已,他失去了统一天下的时机

阁下说的时机是指哪个?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#66

发表于 2006-6-6 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fs7711 于 2006-6-5 23:48 发表

阁下说的时机是指哪个?

崔浩说“刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！”赞誉在此,非常恰当,但是有一点,他并没有将他的北伐大业进行到底

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#67

发表于 2006-6-7 08:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 elz5000 于 2006-6-5 01:49 发表
刘裕身边还是可以信赖的人太少，刘穆之一死就没人了。
可惜刘道规身体不行，要不然很不错：自家兄弟，才能出众，而且无子，多合适的人选。

刘裕灭后秦姚氏之后本该一鼓作气收复故土的,然而却因刘穆之的死,加上急于争夺皇位而回师,还留下了众将不睦的祸根,最终送了勃勃一份大礼------关中

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	袖里乾坤 (袖子)


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	1
功绩	279
帖子	4692
编号	21029
注册	2004-11-1
来自	荆州
家族	性情居

#68

发表于 2006-6-7 10:19 资料主页文集短消息只看该作者

没有好谋士为刘裕出谋划策，导致他步入泥潭啊！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	桓大司马 (湘中布衣)


	长沙郡公谏议大夫

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	9
功绩	755
帖子	9950
编号	18150
注册	2004-9-21
来自	潭州
家族	泡泡营

#69

发表于 2006-6-7 13:52 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-6-7 08:59 发表

刘裕灭后秦姚氏之后本该一鼓作气收复故土的,然而却因刘穆之的死,加上急于争夺皇位而回师,还留下了众将不睦的祸根,最终送了勃勃一份大礼------关中

如果刘穆之死了他继续留下，很可能后院起火。那时就不是什么收复故土的问题，而是自己能否活下去的问题。他那时回去也无可厚非。做得不对的是用王镇恶而又给沈田子以口实

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#70

发表于 2006-6-7 23:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-6-6 13:47 发表

崔浩说“刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！”赞誉在此,非常恰当,但是有一点,他并没有将他的北伐大业进行到底

崔浩所言,是对刘裕正确的评价,而不是你说的"时机".退一步讲,即便刘穆之不死,刘裕后方太太平平的,难道因为刘裕灭桓玄,灭南燕,灭后秦,就一定能灭赫连勃勃?还有更强大的北魏?史书中提到,刘裕灭后秦后,下一个目标就是西北的赫连勃勃,从实力上看,刘裕占优,但刘裕水军在西北战场上发挥不了作用,要克制骑兵是一个难敌.宋军是南方人,安逸惯了,能否适应北方恶劣的生活条件也是一个问号.要知道,赫连勃勃可是个游击战大师.
在退一步,就算刘裕成功消灭了赫连勃勃,面对北魏当如何?刘裕当了两年皇帝就挂了,就算他没死,面对太武帝与崔浩的组合,你认为刘裕一定能赢?天时,地利,人和,刘裕占多少?刘裕是不世出的大军事,无把握的作战他是不会打的,两个如日中天的国家,两个旗鼓相当的军事统帅,一方有崔浩这样的大谋臣,一方有王镇恶,檀道济这样的名将.如果打的话,肯定是平手,搞不好是两败具伤.但我认为,无论是刘裕,还是太武道和崔浩,在不具备天时,地利,人和的情况下,都不会主张与对方开战.否则就是瘦驴拉硬屎,成诸葛亮了.所以阁下所说的"机会"成立的可能性极小.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#71

发表于 2006-6-8 10:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fs7711 于 2006-6-7 23:02 发表

崔浩所言,是对刘裕正确的评价,而不是你说的"时机".退一步讲,即便刘穆之不死,刘裕后方太太平平的,难道因为刘裕灭桓玄,灭南燕,灭后秦,就一定能灭赫连勃勃?还有更强大的北魏?史书中提到,刘裕灭后秦后,下 ...

也许如此,不过在灭后秦之后的"时机"的确是他自己丧失的,关中为什么会丢?因为王镇恶死了,为什么这一代名将没死在沙场,而死于内乱?因为他刘裕留了一个小孩子刘义真为主帅,而且还还留下了众将不和隐患,他临行前,竟将大功臣王镇恶比作钟会,把那个沈田子自当卫灌,结果夏军未到,内乱先起,王镇恶,沈田子相继被杀,关中成了赫连勃勃的囊中之物,司马光的评价正确极了----“疑则勿任，任则勿疑。”裕既委镇恶以关中，而复与田子有后言，是斗之使为乱也。惜乎！百年之寇，千里之士，得之艰难，失之造次，使丰、鄗之都复输寇手。荀子曰：“兼并易能也，坚凝之难。”信哉！
再说刘裕回师的意图,难道是以为不敌夏魏吗?显然不是啊,那是为了争皇帝宝座!这个就连时人都可明白,请看<资治通鉴>的一段记载-----夏王勃勃闻太尉裕东还，大喜，问于王买德曰：“腾欲取关中，卿试言其方略。”买德曰：“关中形胜之地，而裕以幼子守之。狼狈而归，正欲急成篡事耳，不暇复以中原为意。此天以关中赐我，不可失也。青泥、上洛，南北之险要，宜先遣游军断之；东塞潼关，绝其水陆之路；然后传檄三辅，施以威德，则义真在网罟之中，不足取也

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#72

发表于 2006-6-8 21:59 资料短消息只看该作者

灭后秦之后存在时机吗?刘穆之死,朝中空虚.长期远征,将士思归.如果你是刘裕,还会在此时出兵征夏?即使出兵,是派偏师还是派主力?派偏师作用不会很大,刘裕本身不会亲征,沈田子已证明不是赫连勃勃对手,刘裕手中只有王镇恶是名将(檀道济当时名气不大,他出名是在刘裕死之后),王镇恶在出色,要想以步兵为主的亚军打败以骑兵为主的夏军,也绝非易事.如果派主力,固然取胜的机率要大的多,但晋军一介深入西北,北方的魏国一直虎视耽耽,绝不会放弃这个好机会.上策,可来个围魏救赵,直取长安,然后与夏军配合消灭孤立的晋军,一但晋军被灭,魏军还可以顺手牵羊,捎带着把夏国也灭了.下策,可派偏师,与夏军配合骚扰晋军主力,或佯攻长安,或派主力南下中原,江淮攻城掠地.如果魏军准备充分,进展顺利,过长江不好说,在江北攻掠一番是可行的.总之魏军不会看着宋军一步步壮大而不采取行动的.所以刘裕不攻夏是出于政治,军事多方面因素的考虑,岂是买德之流可能比的.
有人认为刘裕南归是失误,是为了称帝,我不排除称帝这个原因.我更认为刘裕南下的决定是符合当时实际情况的,是正确的决定.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	镇北将军

组别	校尉
级别	安国将军
好贴	2
功绩	18
帖子	802
编号	68234
注册	2006-5-8
来自	上海

#73

发表于 2006-6-8 23:01 资料文集短消息只看该作者

人心散了~队伍不好带啊~

刘裕急着回去稳定政局,好以后能当皇帝~且又对部下不信任,想让部下互相牵制,结果弄巧成拙,加上儿子无能,坏了大事.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#74

发表于 2006-6-9 01:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

即使是在王镇恶和沈田子都被杀之后傅弘之仍然能在池阳、寡妇人渡两战大败赫连瑰的夏军。关中形势逆转的关键不在于王镇恶和沈田子被杀，而是长史王修被杀。王修一死关中顿时陷入无政府状态，留守关中诸将无人协调指挥让夏军全部歼灭。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	hejing0368

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	67412
注册	2006-4-30
来自	死亡谷

#75

发表于 2006-6-9 08:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-3 10:08 发表
打天下的又不光是李世民一个人，他的父亲和哥哥出力不比他少。
刘裕手下将领可不止王镇恶，另外还有檀道济、沈田子、傅弘之等人。刘裕疑心王镇恶是因为王镇恶的祖父是王猛，王家在关中的影响力不小。所以才有“家 ...

呵呵，同感........

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#76

发表于 2006-6-12 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fs7711 于 2006-6-8 21:59 发表
灭后秦之后存在时机吗?刘穆之死,朝中空虚.长期远征,将士思归.如果你是刘裕,还会在此时出兵征夏?即使出兵,是派偏师还是派主力?派偏师作用不会很大,刘裕本身不会亲征,沈田子已证明不是赫连勃勃对手,刘裕手中只有王镇 ...

这样说恐怕不太恰当，我觉得北魏不会贸然出兵，好象崔浩就曾经建议不要袭击晋军粮道的，而在之后是赫连死后才决定挥师统一北方的
至于朋友其他观点，某赞同，但是我认为即使刘裕继续进军也不会大败，更不会让长安得而复失

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#77

发表于 2006-6-13 22:03 资料短消息只看该作者

崔浩不让明元帝出兵是什么时候？是宋军士气在旺之时，是面对宋军的主力部队之时，是宋军对魏军做了充分准备的时候，是宋军有强大水军的时候，是宋军有卓越统帅的时候，这时出击，只能是找倒霉。但宋军主力一但深入西北，侧后方将完全暴露给魏军，上述五点优势宋军全部丧失。一但魏军南下，只要派一部看住长安宋军或再派一路骚扰宋军主力，而魏军主力南下，是想打哪就打哪。宋军兵力分散，加之不是主力，哪有那么大的力量抵御魏军。即使刘裕主力全身从西北退回，以疲惫之师，如何面对士气士旺的魏军？
另外北魏统一北方不是因为是赫连死了，而是因为明元帝死了，太武帝继位。北魏统一北方主角是太武帝，明元帝在军事方面无甚建树。太武帝雄才大略，指挥卓越，可与刘裕并肩，岂是赫连之辈所能相比的。他与崔浩的配合，令人叹服。

[ 本帖最后由 fs7711 于 2006-6-13 22:07 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	yfz2008

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	5
编号	72638
注册	2006-6-15

#78

发表于 2006-6-15 12:50 资料短消息只看该作者

小弟刚刚注册，请问各位大侠天宝是什么东西？怎么得到？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#79

发表于 2006-6-15 19:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fs7711 于 2006-6-13 22:03 发表
崔浩不让明元帝出兵是什么时候？是宋军士气在旺之时，是面对宋军的主力部队之时，是宋军对魏军做了充分准备的时候，是宋军有强大水军的时候，是宋军有卓越统帅的时候，这时出击，只能是找倒霉。但宋军主力一但深入 ...

我服了朋友高论,某自愧不如
我再说一点,一直以来我们忽略了民心,所谓“三秦父老闻裕将还，诣门流涕诉曰：“残民不沾王化，于今百年，始睹衣冠，人人相贺。长安十陵是公家坟墓，咸阳宫殿是公家室宅，舍此欲何之乎’”(《资治通鉴·卷第一百一十八》),汉族人民渴望朝廷,而刘裕渴望皇位
一年间,统一成泡影

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#80

发表于 2006-6-15 21:49 资料短消息只看该作者

朋友客气了,大家一切研究,互相切磋，共同进步。
刘裕的军事水平是有目共睹的，无论是战略还是战术都是一流的。所欠缺的是政略，对比朱元璋就可看出刘裕这方面的差距，我认为主要还是人才溃泛靠怕，无论是谋臣还是武将，刘裕的部下都无法与朱元璋的部下相比。王镇恶的水平勉强可与傅友德持平。
一直以来，人们都认为刘裕没有乘胜北上是失策，实际上经过分析，没有北上才是上策，刘裕做到了知已知彼。如果刘裕的政略水平在高一些，得力的部下在多些，或者刘穆之不死，刘裕在关中休养一些时日，抓住时机再北征，长安是不会丢的，北方的情况也会好的多。
至于民心，关中一带是有，黄河一带也有，但再往西、北就不好说了。继续出征，天时、地利、人和，宋军一样都不占啊。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	asky (春意思)

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	94
帖子	8938
编号	16632
注册	2004-8-29

#81

发表于 2006-6-16 08:10 资料个人空间短消息只看该作者

如此老贴都被挖出来了，可喜可贺

略表拙见。

看见上面很多朋友假设刘裕没有还师，继续北伐的情况，并且为此争论结果，我觉得崔浩已经分析的很好了：

   时崔浩在魏帝旁边，魏帝便问崔浩：“刘裕伐姚泓，果能克乎？”崔浩回答说能。魏帝问其故，崔浩说：“昔姚兴好事虚名而少实用，子泓懦而多病，兄弟乖争。裕乘其危，兵精将勇，何故不克！”
   魏帝又问：“裕才何如慕容垂？”崔浩说：“胜之。垂藉父兄之资，修复旧业，国人归之，若夜虫之就火，少加倚仗，易以立功。刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！”
   魏帝接着又问：“裕既入关，不能进退，我以精骑直捣彭城、寿春，裕将若之何？”崔浩说：“今西有屈丐，北有柔然，窥伺国隙。陛下既不可亲御六师，虽有精兵，未睹良将。长孙嵩长于治国，短于用兵，非刘裕敌也。兴兵远攻，未见其利，不如且安静以待之，裕克秦而归，必篡其主。关中华、戎杂错，风俗劲悍；裕欲以荆、扬之化施之函、秦，此无异解衣包火，张罗捕虎；虽留兵守之，人情未洽，趋尚不同，适足为寇敌之资耳。愿陛下按兵息民以观其变，秦地终为国家之有。可坐而守也”

   刘裕要是决定继续作战，就是要用汉族的人和去和勃勃以及拓跋嗣赌一把天时地利。在前方将士久征思归，后方政局动荡不安的夹击下，刘裕还剩多少人和？不要忘记崔浩本身就来自北方第一大高门清河崔氏，他们也没有选择站在刘裕一边，刘裕真的赖以依靠的人和能有多少呢？他愿意去赌这一把么？
   换做我，是一定要赌的，换做30岁的刘裕，40岁的刘裕也一定会去为了统一天下这种荣誉打拼一把的。不过这个时候的刘裕已经打拼了一辈子，进入了垂垂暮年，要他放弃即将到手的帝位，把用了大半辈子时间和身家性命换来的资本放到赌局上，从人之常情考虑，就觉得不值了吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	中庸


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	镇南将军
好贴	1
功绩	198
帖子	3728
编号	6419
注册	2004-4-2
家族	轩辕丐帮

#82

发表于 2006-6-16 09:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神之意愿 于 2005-10-1 16:11 发表
刘裕这个人在历史上的功绩还是有的，版主只是对其权谋、人品不认同，其实还是李宗吾说的对，中国的历史其实是一部厚黑史而已，此话虽有些偏薄，但“窃钩者诛，窃国者诸侯”也是不争的事实，太宗李世民不错吧？别忘 ...

还是老子的说的对，绝圣弃智，绝仁弃义！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fs7711

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	472
编号	1488
注册	2003-10-17

#83

发表于 2006-6-16 18:18 资料短消息只看该作者

崔浩的分析是建立在刘裕在关中按兵不动的基础上,而非在刘裕攻夏的基础上.
如果明元帝再问一句:若裕兵出赫连,吾当如何?我想崔浩还会有更精辟的分析.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	asky (春意思)

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	94
帖子	8938
编号	16632
注册	2004-8-29

#84

发表于 2006-6-17 07:29 资料个人空间短消息只看该作者

尚不能守，何况攻乎？

刘裕进攻勃勃，拓跋嗣就不可能再放过淮、肥一带的晋军补给线了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	中庸


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	镇南将军
好贴	1
功绩	198
帖子	3728
编号	6419
注册	2004-4-2
家族	轩辕丐帮

#85

发表于 2006-6-17 13:19 资料个人空间短消息只看该作者

刘裕有勇有谋，人才啊！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	开封府尹

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	41
编号	56475
注册	2005-12-31

#86

发表于 2006-6-17 14:17 资料短消息只看该作者

稳定长江以南局势，刘裕是有功劳的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	白吟水 (听水小阁主人)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	28
编号	72853
注册	2006-6-17

#87

发表于 2006-6-17 15:09 资料短消息只看该作者

虽然刘裕北伐的功利性太强，不过他的能力还是值得肯定的！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	孤独高手

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	34087
注册	2005-3-6

#88

发表于 2006-7-20 12:29 资料短消息只看该作者

可惜没看到刘裕这个正规军专家与郝连勃勃这个游击战专家的对决啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	坚硬的稀粥

组别	羽林都尉
级别	左将军
功绩	85
帖子	1336
编号	77101
注册	2006-7-28
来自	天津

#89

发表于 2006-7-31 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

穆之死得太早啊。孟昶也很可惜，一辈子算无遗策，到了错了一次……

不过刘裕在关中的处理很是问题。还是和曹操犯了同样的毛病——急于篡位。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌