执行的两难 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	橙炎陽

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#61

发表于 2019-10-23 12:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #60 乌鹊南飞3 的帖子

YES,貪官是小偷,我之前講過了
權力是老百姓的,不能用作個人尋租

貪官賣權力,跟倉庫保管員賣公司的貨意思是一樣的

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#62

发表于 2019-10-23 15:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #61 橙炎陽的帖子

艳阳你讲的算是部分规则，另一部分是中国处于党的领导下，党的权力又集中于核心。因此核心默许捞点辛苦钱，是把属于上层的权力赋予中下层。以股份制企业观之，广大散户都是股东有权力，董事长更有权力，董事长默许经理课长吃点辛苦钱补偿，只要散户们没有很大情绪，造成“很恶劣的影响”，应该是OK的。你觉得呢？

正如前几年讲的“斯巴达前贪腐的既往不咎，斯巴达后继续贪腐的要查处。”其事理依据就在于此。一代核心一代政策，换届就不再默许捞钱，事理上也说得过去。只是和前清没什么差就是了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-3-1 17:44 编辑 ]

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#63

发表于 2019-10-23 15:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #62 乌鹊南飞3 的帖子

1. 水區添加茶葉
2. 你說的是貪官,如果是默許的,那就不是貪官了
一般我們接觸到真正意義上的貪官都是貪太大了,都超出默許了

你現在又說貪官是默許的,那您說的貪是多貪?

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#64

发表于 2019-10-24 09:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #63 橙炎陽的帖子

现在这么冷，煮点小茶也不要紧，再说，我也是为中央说话。

单纯看贪的数量，并不说明问题。要看贪的来源，哪些事情，“分红”分了这么多。像股权激励，你也知道的，那个一分下来也很多，并没有人说什么。所以我的观点是，贪官具体因为什么而贪，贪了多少，贪的钱用作什么。比如康师傅，他贪的钱都是千亿级了，但有消息说他把这些钱拿来作为平抑油价的流动资金，这就是好官，对不对？

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#65

发表于 2019-10-24 10:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #64 乌鹊南飞3 的帖子

不同意,我認為忠於國家忠於人民
員工應該對老闆忠誠

所謂忠誠的基本道理就是用老闆認為對的方法去做你的事
而不是用你自己認為對的方法去做

你是廚師,我們飯店是賣甜豆腐腦的,那你基本道德就是做甜的,
你不能說你覺得做鹹得更好,你為了公司好,所以你自己拍板給做成鹹的

我之前講過一次了,我再強調一次
我不接受你自顧自的行事,完事了還給自己貼金補一句說:我這都是為了你好

=====

員工拿了公司的資金去澳門賭博贏了只要分紅給公司也是好員工嗎?

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#66

发表于 2019-10-24 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #65 橙炎陽的帖子

第一，谁是老板？

第二，如果老板授意你提高销售额，对饭店的口味可以做灵活处理，那你卖了一部分咸的豆腐脑是不是好员工？马太福音里耶稣讲了一个著名的故事：

25:14 天国又好比一个人要往外国去，就叫了仆人来，把他的家业交给他们。
25:15 按着各人的才干，给他们银子。一个给了五千，一个给了二千，一个给了一千。就往外国去了。
25:16 那领五千的，随既拿去做买卖，另外赚了五千。
25:17 那领二千的，也照样另赚了二千。
25:18 但那领一千的，去掘开地，把主人的银子埋藏了。
25:19 过了许久，那些仆人的主人来了，和他们算账。
25:20 那领五千银子的，又带着那另外的五千来，说，主阿，你交给我五千银子，请看，我又赚了五千。
25:21 主人说，好，你这又良善又忠心的仆人。你在不多的事上有忠心，我把许多事派你管理。可以进来享受你主人的快乐。
25:22 那领二千的也来说，主阿，你交给我二千银子，请看，我又赚了二千。
25:23 主人说，好，你这又良善又忠心的仆人。你在不多的事上有忠心，我把许多事派你管理。可以进来享受你主人的快乐。
25:24 那领一千的，也来说，主阿，我知道你是忍心的人，没有种的地方要收割，没有散的地方要聚敛。
25:25 我就害怕，去把你的一千银子埋藏在地里。请看，你的原银在这里。 25:26 主人回答说，你这又恶又懒的仆人，你既知道我没有种的地方要收割，没有散的地方要聚敛。
25:27 就当把我的银子放给兑换银钱的人，到我来的时候，可以连本带利收回。
25:28 夺过他这一千来，给那有一万的。
25:29 因为凡有的，还要加给他，叫他有馀。没有的，连他所有的，也要夺过来。
25:30 把这无用的仆人，丢在外面黑暗里。在那里必要哀哭切齿了。

你恪守那一套，很有可能就是领一千那种仆人的下场哦。

澳门赌博的不常见，但是拿公司资金去炒股炒房赚了钱补业绩是很常见的。你认为这些人也不是好员工吗？

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#67

发表于 2019-10-24 11:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #66 乌鹊南飞3 的帖子

人民是老闆,核心是上司,聽核心的,服務人民
====

權限內和權限外,還有明顯出格的,幾個情況不用分析了吧?
你是廚師,交待你煮甜的,你就只能搞甜的

交待你自主,那你可以看著辦,只要自圓其說即可,出事了由上司頂缸

明顯出格的,就是廚師開走公司的車,或者廚師直接去動銀行的錢
你說任何正當理由,即便真為公司好,你都得坐牢

聖經我不懂,不回了

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#68

发表于 2019-10-24 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #67 橙炎陽的帖子

董事长既是上司，又是老板，怎么破？

交待了只能煮甜的，结果贪了，这个应该虽小必诛，有些小贪就是这样被打掉的。

交代了自主，出了事上司罩着，就是官官相护，派系斗争。你觉得这个属于良性发展吗？其他厨子或者采购收银有意见肿么办？

明显出格但属于联合办案的呢？比如采购有权开车，你顺便搭了办事；收银有权动银行的钱，你顺便动了办事。这种事情遇到也必须坐牢？

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#69

发表于 2019-10-24 13:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 13:52 发表
董事长既是上司，又是老板，怎么破？

交待了只能煮甜的，结果贪了，这个应该虽小必诛，有些小贪就是这样被打掉的。

交代了自主，出了事上司罩着，就是官官相护，派系斗争。你觉得这个属于良性发展吗？其他厨子或者采购收银有意见肿么办？

明显出格但属于联合办案的呢？比如采购有权开车，你顺便搭了办事；收银有权动银行的钱，你顺便动了办事。这种事情遇到也必须坐牢？

如果董事長又是上司又是老闆,那交代下屬自主,最後下屬翻了車,當然應該由董事長自己全責
沒有甚麼官官相護之說,董事長自己折騰自己的家產是自由

======

明顯出格屬於聯合辦案的嚴格上來說也不行,順便動了說不過走,畢竟是別人的財產,你不能說我自行車停路上,你拿去用一用不擔誤我事,我就不怪你吧

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#70

发表于 2019-10-24 14:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 橙炎陽的帖子

按你这个观点，就是君王死社稷了。官场出现这么多问题，退下来那两位应该下诏罪己才是。把责任都推给上级，你觉得合适吗？或者说，可行吗？胡服就是把责任推给了太祖，结果WG闹了十年，影响深远啊

那么你的观点需不需要调整，比如联合涉案罪减一等？

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#71

发表于 2019-10-24 14:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 14:11 发表
按你这个观点，就是君王死社稷了。官场出现这么多问题，退下来那两位应该下诏罪己才是。把责任都推给上级，你觉得合适吗？或者说，可行吗？胡服就是把责任推给了太祖，结果WG闹了十年，影响深远啊

那么你的观 ...

慢點,先別加茶葉,我說的是私有制的公司,董事長

如果你提問歷史我接招
我認為國家不屬於皇帝,如果你提問別的我不回答

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#72

发表于 2019-10-24 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #71 橙炎陽的帖子

你所说的历史不包括本朝吧。既然你要讲安全那换个说法。

国家不属于皇帝是OK的，但皇帝就是董事长这没错吧，他要对天下万民小散负责。你在企业里有没有试过把责任推给董事长？比如公司的战略是新产品抢超额利润优先。而你是搞品质的，品质搞不好，你说都怪董事长的战略有问题，搞这样的战略产品怎么可能做的好？这样讲会不会被开掉？

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#73

发表于 2019-10-24 20:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 17:13 发表
你所说的历史不包括本朝吧。既然你要讲安全那换个说法。

国家不属于皇帝是OK的，但皇帝就是董事长这没错吧，他要对天下万民小散负责。你在企业里有没有试过把责任推给董事长？比如公司的战略是新产品抢超额利润优先。而你是搞品质的，品质搞不好，你说都怪董事长的战略有问题，搞这样的战略产品怎么可能做的好？这样讲会不会被开掉？

我不同意皇帝是董事長,我理解董事長是唯一股東的意思,這裡應該說私有獨資企業老闆
上面是我用詞錯了,皇帝在我眼裡應該是總經理

獨資企業老闆有權瞎亂搞,皇帝沒有,總經理沒有

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-10-24 20:50 编辑 ]

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#74

发表于 2019-10-25 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 橙炎陽的帖子

为什么说董事长是唯一的股东？私有独资企业是什么意思？你说那种，像古希腊那种绝对民主，不接中国的地气啊

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#75

发表于 2019-10-29 09:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-25 17:15 发表
为什么说董事长是唯一的股东？私有独资企业是什么意思？你说那种，像古希腊那种绝对民主，不接中国的地气啊

假設是一個獨資的小作坊,比如一個飯店老闆,5個員工
那飯店老闆想在合法範圍內怎麼進行商業意圖都行

當然責任也100%在老闆

但是如果股東多了,複雜度就大了
比如兩人持股,或者一大兩小股東

那就不好分配,但本質上還是共同抉擇,共同承擔
技術上類似和尚分粥,還有甚麼姑娘分紅酒,海盜分金之類的,有很多種做法

從封建王朝的道理上來看皇帝是天下的大管家,沒治理好國家責任最大,但同時事實上責任是全天下人一起承擔的
皇帝不能把天下當成是自己的私有物亂搞

當然,從他們的理解來說,天下就是私有的,所以皇帝有權亂搞,也同時負全責
這理論(即便他錯),也是自圓自說的

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#76

发表于 2019-10-29 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #75 橙炎陽的帖子

这就说明很多官方的宣传，或者皇帝本人，是把一个大型上市公司当独资小作坊看的，不对小散负责，自己想怎样就怎样。所以说，终身制是一个问题，同时股份没法量化，是根本问题。打天下坐天下有一定的合理性，毕竟流了血，死了人，不可能说无偿。但是打天下的股份与天下万民的股份相比究竟算多少，具体到每个大人物算多少股，则很少有人去研究。一般来说为公司服务久了，有股权激励很正常，但中国的传统是把股权与行政权混为一谈，往往行政权大的股权也大。

这些是新时代需要正面解决的理论问题，艳阳可有高见？

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#77

发表于 2019-10-29 17:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-29 16:12 发表
但中国的传统是把股权与行政权混为一谈，往往行政权大的股权也大。

我認為股權大同時行政權也大這點沒有問題
但更先進的做法是股權大但行政能力/精力有限者可以聘用一個職業經紀人

我以前談過很多次了,家族企業可以保留長子的股權,但不要老用家裡長子擔任公司CEO

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#78

发表于 2019-10-30 15:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #77 橙炎陽的帖子

所以中国改革的要点不在于掀桌子一步到位，而是需要把行政权委任给有才能的人，这样也能够推动法制建设。现实中泰国就是这么干的，王室掌兵权，总理选举。但是出现了红衫军与黄衫军之争，选举输了不认，阶级撕裂，艳阳说说为啥更先进的做法落地就成这样了？

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#79

发表于 2019-10-30 23:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-30 15:54 发表
所以中国改革的要点不在于掀桌子一步到位，而是需要把行政权委任给有才能的人，这样也能够推动法制建设。现实中泰国就是这么干的，王室掌兵权，总理选举。但是出现了红衫军与黄衫军之争，选举输了不认，阶级撕裂 ...

民主是分蛋糕的方法,不是造蛋糕的方法
本身蛋糕太少,所以咋弄都不行

人類劣根性太多了,沒有甚麼好的制度能讓制度內的人都滿意

要談一個制度讓第三方的人覺得公平倒是有可能

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#80

发表于 2019-10-31 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #79 橙炎陽的帖子

泰国的蛋糕再少，也比19世纪的英法荷兰这些国家多吧，为什么这些国家没有出现泰国这样的问题呢？为什么他们当初的制度没出大的问题，在列强竞争中欣欣向荣，而到了泰国这些国家就出乱子？

你说第三方觉得公平具体是指哪方面？现实政治不可能都是第三方啊，必然要涉及利益相关方

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发表于 2019-10-31 12:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-31 10:11 发表

泰国的蛋糕再少，也比19世纪的英法荷兰这些国家多吧，为什么这些国家没有出现泰国这样的问题呢？为什么他们当初的制度没出大的问题，在列强竞争中欣欣向荣，而到了泰国这些国家就出乱子？

你说第三方觉得公平具体是指哪方面？现实政治不可能都是第三方啊，必然要涉及利益相关方

1. 人怕橫向對比,按你這麼說漢朝文景之治比現在伊拉克生活水平都低,那為什麼是太平盛世呢
人心不滿足,斗米恩擔米仇,選手兼裁判,需要慢慢變多等
有很多原因

2. 我一直都認為政治沒有太多好的分配方案,除非無知之幕
我說第三方覺得公平的意思是說我跟你之間(如果我們可以忘卻身份),
基本是可以討論一個對泰國人公平的制度的
但對於泰國人本身來說,他們不一定覺得公平和滿意
同理泰國人之間可以討論一個他們覺得好的中國方案,但中國人勢必不可能全滿意

你自己的身份會影響你對公平的看法,像象棋就最公平了
我棋力差,我跟你下,我不一定會覺得公平

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#82

发表于 2019-10-31 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #81 橙炎陽的帖子

1.“需要慢慢变多”点出了实质。今天人民重视的不仅仅是物质利益，蛋糕的多少，更在于他们在分蛋糕中的参与度。参与度本身就是需求，体验不好一样会有怨气。

2.政治要科学化，仅有分配手段是不够的。就大的方向来说，要处理好突发的民愤（气体），以及分离僵化的组织（沉淀），并控制社会变化的进度（反应速率），以及计算政治事件释放或吸收的能量，以送中事件来说，香港释放了多年压制的怨怒，以及大陆吸纳的爱国主义动能。

处理好这些，一个好的制度与管理就有了。

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#83

发表于 2019-10-31 21:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-31 15:37 发表

1.“需要慢慢变多”点出了实质。今天人民重视的不仅仅是物质利益，蛋糕的多少，更在于他们在分蛋糕中的参与度。参与度本身就是需求，体验不好一样会有怨气。

2.政治要科学化，仅有分配手段是不够的。就大的方向来说，要处理好突发的民愤（气体），以及分离僵化的组织（沉淀），并控制社会变化的进度（反应速率），以及计算政治事件释放或吸收的能量，以送中事件来说，香港释放了多年压制的怨怒，以及大陆吸纳的爱国主义动能。

处理好这些，一个好的制度与管理就有了。

2. 道理上是這麼說,大方向來說我不相信有公平的政治分配方案
說穿了連最一個最簡單的按勞分配,按成果分配,還是按需分配,都很難有一個共識

一般來說相對政治清平的時代都是建立於人民相對富足,所以就無暇考慮太深入

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#84

发表于 2019-11-1 21:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 橙炎陽的帖子

我反对马克思提出的按劳动量分配，劳动成果与产品价值的矢量契合度更高，但是需要扣除工具带来的价值乘数。但是我支持按急需分配。如果急需的东西都得不到满足，一个人就活不出人样，没有人样，那就是被当成牲口奴隶在管理，政治基础都没有了。艳阳赞成哪种分配？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-11-1 21:56 编辑 ]

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发表于 2019-11-4 23:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-1 21:54 发表
我反对马克思提出的按劳动量分配，劳动成果与产品价值的矢量契合度更高，但是需要扣除工具带来的价值乘数。但是我支持按急需分配。如果急需的东西都得不到满足，一个人就活不出人样，没有人样，那就是被当成牲口奴隶在管理，政治基础都没有了。艳阳赞成哪种分配？

先保障每一個人有基本生存足夠的資源(不考慮幸福感),剩下的按成果分配
算是最保守和傳統的看法了
兜底+競爭

======

沒有考慮過扣除工具的問題,我粗略想,不應該扣除工具帶來的價值乘數
因為工具是大家共有的,你有我也有

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#86

发表于 2019-11-5 18:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #85 橙炎陽的帖子

私有资产呢，比如工厂设备带来的乘数，算谁的？按马克思的观点算工人的，你同意吖？

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#87

发表于 2019-11-6 07:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-5 18:02 发表
私有资产呢，比如工厂设备带来的乘数，算谁的？按马克思的观点算工人的，你同意吖？

算投資者的,算老闆的
反過來問你,如果是工人湊錢買的,肯定是算工人的
那如果工人(工人股東)湊錢買的也算工人的
老闆出錢買的也算工人的

那湊錢買機器的工人不是很不值嗎?

X>0
A+X>A

X=買機器的貢獻,A=工人的貢獻
又買機器又當工人的人比單純當工人的人貢獻更大,這點很容易論證吧?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-11-6 07:45 编辑 ]

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#88

发表于 2019-11-6 08:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #87 橙炎陽的帖子

那不就是按资本分配成果了，富者愈富，贫者愈贫。你觉得这样合适？

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	橙炎陽

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#89

发表于 2019-11-6 13:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-6 08:27 发表
那不就是按资本分配成果了，富者愈富，贫者愈贫。你觉得这样合适？

如果每單都賺錢你可以這麼說,如果投資是每單都虧的那就富者愈貧,貧者不變了
那你怎麼說?

工人本身已經領完工資了

機器是老闆投的,連機器紅利也得分?那誰敢投資機器?
總不能說賺錢都工人的,虧錢歸老闆吧

=====

如果工人也領工資,老闆也領工資,機器帶來的紅利由大家均分,那我預見老闆的最優解是大家都不買機器算了,或者老闆會買一台小機器自己用,工人繼續用純手工

你這樣子搞機器也賣不出價格了,能帶來10萬塊效益的機器原本可以賣8萬的
現在按你說的工人可以分享機器的紅利,比如說分走8萬吧,老闆剩2萬紅利

你是老闆能願意出多少錢買機器?1.5萬?
那誰敢開發機器,不是作死嗎?

除非有很好的配套,不然按您這套我理解社會會進入半手工倒落的中古狀態,將來所有工業產品都搞不出來

=====

這是生產資料說法?
馬克思的話道義上是對的,但實際上沒法做,要配套一些極權獨裁政府來執法才可行吧?
這哥成長生活的年代就是相對高度極權獨裁的社會?我懷疑他是不考慮(不懂現代社會)實操的情況下提出假說的
我認為這套不現實,只是作為一個仁愛思想的思路存在的,
法治管理上不可行,除非你行強剝奪老闆的人權

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-11-6 13:27 编辑 ]

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#90

发表于 2019-11-6 14:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2019-11-6 13:21 发表
如果工人也領工資,老闆也領工資,機器帶來的紅利由大家均分,那我預見老闆的最優解是大家都不買機器算了,或者老闆會買一台小機器自己用,工人繼續用純手工

即便政府足夠極權可以推行這樣的做法,最終後果也會導致另一個客觀副作用----雖然可能相對幸福感提升了,但是社會發展緩慢
終有一天會被潛在的競爭對手打爆,而且人們的絕對生活指數是下降的

簡單來說如果人人不打拼,享受自娛自樂的大同
將來有一天會被日本/美國打爆的

假設世界大同呢?也會被其它進化的生物打爆
假設全地球都大同呢?也會被外星人打爆
即便全宇宙大同,也會實打實的降低生活指數,被大自然打爆

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