标题: 国共争霸国军失败之因
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-12 22:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #60 燕京晓林 的帖子

燕公你这一说太业余了。军事科学院评论古代战争有句话: 内行看后勤,外行看战略。任何战略战术的制定都是建立在后勤的基础之上,这是刘邦先赏萧何的原因。在你举的例子,杨仪也是管粮草的,诸葛亮死后大军就托付给他,继承人则是蒋琬,而不是猛将魏延。可见后勤与战术在诸葛亮心中的排序


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-13 14:34 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #61 乌鹊南飞3 的帖子

哈哈,你这口气有点大。
战争的胜利,是多方面因素造成的,哪一个都很重要,缺一不可。但是最重要的是指挥打仗的优秀将领,而不是什么后勤。
最简单的例子,国军的后勤一直就做的不错,枪炮弹药、粮草补给,哪个少了?反而是共军经常是缺衣少食、弹药无多,注意,咱这是指的战争开始阶段。
但是,国军后勤保证好,照样打败仗,共军补给差,还是打胜仗。你就没法解释你那个专业的理论了。
刘邦重奖萧何,就是个搞笑的走后门。咱就说最基本一点,刘邦击败项羽,最后靠的是谁?靠的是韩信的主力,而不是刘邦这支部队。而韩信的部队,很早就脱离了萧何的补给,自己依靠魏国、赵国、齐国地盘补给,与萧何遥远的关中完全无关。倒是刘邦死守这一路,倒是依靠萧何补给的,但是啥时候打败过项羽呢?
蒋琬后勤搞得好,有什么用呢?他能打赢一次战役吗?不能,还要靠魏延、姜维这种大将。
魏国最后灭蜀,靠什么?靠的是拥有邓艾、钟会这种大将,邓艾在没有后勤的情况下,都敢于走七百里无人区直插敌后,如果按照后勤理论,根本就不可能灭蜀了。


顶部
性别:未知-离线 aappmn

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 227
编号 537450
注册 2019-4-24


发表于 2019-9-14 11:34 资料 短消息 只看该作者
回复 #62 燕京晓林 的帖子

嗯 你这些例子至少我一下子挑不出毛病

古代史尤其是三国史是你的专长,那现代的情况呢?典型的二战,美国战胜日本我可以同意美军将领素质高于日军将领——哪怕完全不考虑国力,也就是后勤的因素。那苏联战胜德国你也认为是苏军将领素质要高于德军?——这军迷肯定不会同意。当然,我想到一个理由——希特勒这个一战下士的瞎指挥变相的使德军将领的素质降低了,貌似有点牵强。再具体点,隆美尔败给了蒙哥马利是因为隆不如蒙优秀吗?再或者,国共内战如果将领互换,结果如何?

您的看法如何?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-14 12:52 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #63 aappmn 的帖子

我前面也说了,战争的胜利,最主要的因素,就是优秀的将领和一个能善于运用这些将领的领袖。
正如你所言,如果你有很优秀的将领,但是你没有一个优秀的领袖,那么,你的作战计划,就得不到批准和执行,那有什么用呢?
就说二战苏联打赢德国,一开始那些优秀的将领,后来由于在战略战术上和希特勒有矛盾,就都靠边站了,启用的是什么人,保卢斯这种没啥实战经验的将领,而同时,苏联的将领已经换成了经过战争检验的优秀将领比如朱可夫等,你说谁会胜利呢?

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2019-9-14 12:56 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-14 12:55 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #63 aappmn 的帖子

另外,后勤其实是一个比较狭窄的方面,国力可不是单单指的后勤,比如科技水平,这并不属于后勤的范畴。
像美国打日本,你没有雷达,密码被破译,其他方面就算持平,你日本也没有打赢的可能了。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-14 12:58 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #63 aappmn 的帖子

至于你说如果国共两方的将领对换一下,结局会如何?我觉得也很难说,因为国军的老蒋你是换不掉的吧?
当然,国军也有少量优秀的将领,但是太少了。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-14 13:03 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #63 aappmn 的帖子

再说到隆美尔对蒙哥马利。其实,如果双方将领都很优秀,士兵也一样善战,武器的科技水平也相当,换句话说,所有方面都相当,那么,这个仗基本就是相持,就如一战后期一样。
而只有在此时,谁的后勤补给更强,谁能坚持的住,才能最后胜利。
而隆美尔在北非,其实已经的不对等了,因为其从意大利渡海到北非的运输线,基本被盟军海空军切断了,运送过来的那一点补给根本不够用,而隆美尔又不是如共军那样打游击战,是大兵团会战,更依赖补给。所以,才会失败。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-14 19:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #62 燕京晓林 的帖子



QUOTE:
哈哈,你这口气有点大。
战争的胜利,是多方面因素造成的,哪一个都很重要,缺一不可。但是最重要的是指挥打仗的优秀将领,而不是什么后勤。
最简单的例子,国军的后勤一直就做的不错,枪炮弹药、粮草补给,哪个少了?反而是共军经常是缺衣少食、弹药无多,注意,咱这是指的战争开始阶段。
但是,国军后勤保证好,照样打败仗,共军补给差,还是打胜仗。你就没法解释你那个专业的理论了。
刘邦重奖萧何,就是个搞笑的走后门。咱就说最基本一点,刘邦击败项羽,最后靠的是谁?靠的是韩信的主力,而不是刘邦这支部队。而韩信的部队,很早就脱离了萧何的补给,自己依靠魏国、赵国、齐国地盘补给,与萧何遥远的关中完全无关。倒是刘邦死守这一路,倒是依靠萧何补给的,但是啥时候打败过项羽呢?
蒋琬后勤搞得好,有什么用呢?他能打赢一次战役吗?不能,还要靠魏延、姜维这种大将。
魏国最后灭蜀,靠什么?靠的是拥有邓艾、钟会这种大将,邓艾在没有后勤的情况下,都敢于走七百里无人区直插敌后,如果按照后勤理论,根本就不可能灭蜀了。

内战初期TG各地都被撵出根据地逃窜,这样的胜仗怕不是看党史吹的吧。林彪死守四平是胜仗吗?刘邓辗转大别山是胜仗吗?

楚汉争霸的前期,如果刘邦跟项羽在垓下那样一败涂地,还有韩信经略齐地的事儿吗?项羽若是一次性打垮刘邦,等待韩信的就是前后夹击包饺子,届时最好的选择不过流窜。正是因为有了萧何足食足兵的强大后勤保障,刘邦才能够一次又一次卷土重来,最终拖垮项羽。我所谓的战略战术基于后勤,正在于此。

蒋琬,杨仪也是如此。北伐的时候魏延屡次要分兵依从韩信故事,就是叫诸葛亮正面拖住魏军主力,给他创造侧面包抄的机会。虽然陈寿很简单的写是诸葛亮不同意,实际上以诸葛亮的政治手腕与圆滑,他不会用强压这种笨办法。合乎情理的做法是把责任推给杨仪等后勤方,魏延你叫我顶住可以,你先问问杨仪他们办不办得到后勤供应。杨仪的回答很明显,他也因此和魏延搞得很僵。这个案例生动的说明了,魏延的武略再好,杨仪做不到后勤保障,也只能束之高阁。

最后说一下邓艾。邓艾偷渡阴平的战略价值在于突破了姜维的防御圈。事实上姜维得知邓艾入蜀后立刻放弃剑阁回援,钟会的二十万大军得以长驱直入,蜀国从此无险可守,亡国可待。即便邓艾因为缺粮以及被围歼,也扭转不了大局。事实上,绵竹之战,邓忠,师纂进攻不利想暂时退却的时候,邓艾跟他们后退就是死路一条,可见无后勤的凶险。打仗不是拿命赌运气,邓艾能击溃诸葛瞻,那是意外之喜;没有,也足以灭亡蜀国,这才是上乘战略。所谓不战而屈人之兵,善之善者也。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-14 20:09 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

内战第一年,谁胜利呢,当然不用看党史资料吹嘘,如果国军大获全胜,第二年大概率就没有共军了,这个道理简单不?
内战第一年,只不过双方采取的战略不同而已,国军以占地为获胜,共军以消灭国军兵力为胜利。其结果就是国军确实占了不少地盘,而共军也确实消灭了国军很多精锐部队。
而第一年到底谁胜利了呢?到了第二年、第三年,你就能看出来了,共军是越打越多,国军是越打越少(指的是真正有战斗力的部队,不是刚抓来的新兵)。结果就是,原来占的地盘慢慢都丢掉了,国军只能控制几个重要的大城市,战略上完全处于被动。再到了第三年,那就是全面崩溃。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-14 20:15 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

说到楚汉战争,你也承认刘邦也就是死守拖住了项羽,但是依靠他,还是解决不了项羽问题,这是事实吧?而实际上,关中是秦朝中心地区,此时已经归属刘邦,不是说只有萧何才能在那里保证后勤,换个人都可以做到,这并非什么难事。而且关中只负责保证荥阳一带的刘邦军死守部队的后勤,其通道都是安全的,有什么南都呢?就这个就能第一功,不是搞笑吗?
话说回来,人家韩信,不仅打掉了魏国、赵国、齐国、还自己负责后勤,最后还灭了最牛的项羽,也就是一个人干了刘邦+萧何的事情。你说后勤最重要吗?后勤好能击败项羽吗?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-14 20:18 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

再来说三国时期诸葛亮北伐,诸葛亮不接受魏延建议,并非杨仪说保证不了后勤,而是诸葛亮过于谨慎的性格决定的。
如果单说进攻关中的后勤和进攻陇右的后勤,显然去陇右路线更长,更难于保证后勤,可是杨仪都做到了。
这和后勤真心没关系。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-14 20:30 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

最后来说邓艾问题,
先更正你的说法:事实上姜维得知邓艾入蜀后立刻放弃剑阁回援——这是错误的看法。请看史料:
——维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴,或闻欲南入建宁,於是引军由广汉、郪道以审虚实。(姜维传)
看到了吗?姜维得知邓艾击败诸葛瞻之后,不知道成都政权到底想怎么搞,于是就放弃了剑阁,但是并未回援成都,而是南下郪道,你自己可以去看看历史地图,郪县在哪里?
邓艾当然知道自己是穿越七百里无人区过来的,是没有退路的。但是他为何敢于冒险进行这个计划,是因为他知道蜀汉的主力都在剑阁,成都没多少兵马,他带过来的这一万人,是足以击败诸葛瞻的。事实证明了邓艾的判断。
而这个例子最好的证明了,优秀的将领比后勤重要一百倍。
比如,换了诸葛亮指挥邓艾军,他一定会说偷渡江油太冒险,还是稳妥的打剑阁吧;而如果没有邓艾,是钟会和诸葛绪指挥,也是一样打剑阁,甚至姜维也不会判断有人敢于偷渡江油,只知道死守剑阁。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-15 18:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #69 燕京晓林 的帖子

1.围剿瑞金的时候国军算大获全胜了吧,为啥中央红军一路跑到了陕北呢?你说内战第一年,“共军也确实消灭了国军很多精锐部队”。具体说说消灭了哪些精锐部队呢?

2.做后勤要管内政,安豪强抚百姓,督造军器衣物,指挥规划运输,沿途修路补桥,你竟然说随便谁都能搞,说的是三国志游戏么?任何一样摆今天随便一个企业能搞得定?诸葛亮北伐时就让李严搞过后勤,结果遇到下雨冲毁山路,他就扛不住让诸葛亮班师回朝了。这是谁都能胜任的?

另外,韩信的后勤是他自己搞的吗?

如果没有后勤支持,就凭刘邦那每战项羽必败的战绩,能够拖垮军事才能高出他一截的项羽?你既然认为名将比后勤重要,解释一下为啥项羽灭不掉刘邦。并且,彭城之役,韩信也在联军之列,为啥被项羽三万破五十六万?韩信的名将光环哪去了?

3.诸葛亮北伐。本传明确写了,“亮每患粮不继,使己志不申”,这算保证了后勤?杨仪的工作很出色,但爬秦岭的难度摆在那里,无法逾越。对此张郃司马懿清楚的很。

4.姜维回援不走郪县,难道走江油?那不是把补给线暴露给后面的钟会?你举这段史料生动的说明了在姜维这样的将才眼中,后勤与战略孰轻孰重。即便十万火急亡国在即,也不能犯马谡赵括那种纸上谈兵的低级错误。宁可绕远路驰援,也要保证后勤无忧。

另外,剑阁距离郪县180公里,江油距离成都160公里。可见得知邓艾入蜀之后,姜维的第一判断就是放弃剑阁回援。

灭蜀之战即便没有邓艾,魏军也得到了汉中。失去汉中则三巴不振,魏军也不算出师无功。刘备当年可花了三年时间,男当战女当运,才夺取汉中。蜀国末年那多年消耗民有菜色,黄皓专政的情况,你认为还有夺回汉中的希望吗?无汉中,则亡国可待也。而且,丢了汉中首罪姜维,不下狱杀头算好的了,到时候谁来接替他呢,阎宇吗?因此并不会改变结局,最多再拖几年而已。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-15 18:09 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 江山笑

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 15
帖子 1458
编号 514953
注册 2015-6-8


发表于 2019-9-15 20:39 资料 文集 短消息 只看该作者
某些人的观点真可笑。邓艾没有后勤?合着他是靠吃草走完七百多里路的?

艾自阴平道行无人之地七百馀里,凿山通道,造作桥阁。山高谷深,至为艰险,又粮运将匮,频於危殆

睁大眼睛看看“粮运”二字,魏军是有后勤部队携带粮草跟进补给的。“将匮”但毕竟没有“匮”,否则邓艾早饿死了。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-16 09:49 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-15 18:06 发表
1.围剿瑞金的时候国军算大获全胜了吧,为啥中央红军一路跑到了陕北呢?你说内战第一年,“共军也确实消灭了国军很多精锐部队”。具体说说消灭了哪些精锐部队呢?

2.做后勤要管内政,安豪强抚百姓,督造军器衣 ...

内战第一年,就是1946年7月到1947年6月,其他的不说了,整编74师和第一快速纵队,应当知道吧?
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-16 10:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #75 燕京晓林 的帖子

内战第一年是1945年8月到1946年7月。你说那是第二年,当时苏联的援助已经到了。
顶部
性别:未知-离线 aappmn

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 227
编号 537450
注册 2019-4-24


发表于 2019-9-16 10:54 资料 短消息 只看该作者
回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子

百度也说不明白,一会说45年开始,一会说46年。但我记得内战就是从46年开始的,并且经常有一句“经过三年(多)的解放战争”,这个截止时间大体上是49年新中国成立,倒推一下开战就是46年
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-16 10:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #77 aappmn 的帖子

三年半一说,第一年的败仗不就掩盖了。第二年已经在辗转逃亡,败仗就没那么多了。死守四平就发生在“三年半”之前,可谓惨败。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-16 11:21 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-16 19:14 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子

你可太搞笑了。1945年8月是日本投降,你的意思,日本刚投降,中国内战就爆发了?那毛主席是如何去重庆谈判的?
内战真正的爆发,是1946年6月,老蒋正式撕毁停战协议和政协决议,开始向共军发动进攻。
在此前的时间,双方都在抢地盘,有一些局部交战。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-16 19:18 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子

内战第一年的总结,请看总共小河会议(1947年7月21-23日)上周恩来的总结发言。周恩来在会上发言,总结了人民解放军在战争第一年(1946年7月至1947年6月)取得的歼敌112万的伟大战绩,分析了敌我双方军事实力的消长趋势。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-16 19:20 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #77 aappmn 的帖子

百度的前面写的比较搞笑,但是后面的写的很清楚,1945年到1946年,是战争序曲,不算正式的开战。正式的开战,双方都认可的,是1946年6月2日。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-16 19:31 资料 文集 短消息 只看该作者
某些人就是不学无术,还总要冒充一下大尾巴狼。
邓艾上万人的军队,要走七百里无人区,当然要吃饭,不然还没走到就饿死了,这么打仗?
邓艾采用的是魏延子午谷计划的运粮模式,就是一万作战部队,带盔甲武器,再背少量粮食,而另外一万士兵,不带武器、盔甲,只负责背粮食,这二万人一起走过七百里无人区。在此期间,二万人都由一万负粮兵保证粮食。
在走到最后的小分水岭时,一万负粮兵背的粮食就快要吃完了,于是转身返回,他们的任务就算完成了。这就是邓艾传说的运粮将匮。
但是最后这一点路(也就是翻越小分水岭到达江油),是不需要依靠负粮兵的补给的,而是依靠士兵本身自带的少量粮食维持。
因此,此时邓艾军需要抢时间,就没有时间修路了,只能裹着毯子翻滚下山,直达江油,因为拿下江油就可以抢到补给。
所以,邓艾偷渡江油,不是依靠强大的后勤,而是将领优秀的指挥艺术。如果说后勤,那就是运粮将匮的局面,按照后勤的标准,这就是不合格的后勤。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-16 19:34 资料 文集 短消息 只看该作者
就好比项羽在巨鹿之战中实行的破釜沉舟,那就是自己去掉后勤和退路,只带三日干粮去和秦军决战。
你能说巨鹿之战中项羽军是依靠后勤打赢的吗?这完全就是业余的搞笑了。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-16 19:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #79 燕京晓林 的帖子

皖南事变不就发生在抗战期间,交火有什么好奇怪的。我在#78已经讲了,死守四平失败后,林彪千里大逃亡,丢掉了几乎整个南满,一直退到松花江以北,这么大的失败都不算在所谓的“三年半”以内,难道那不叫战争?事实上老毛赴重庆谈判期间,两党都还在交火,而不是所谓的局部冲突。是典型的一边打一边谈。你说两岸都同意以46年6月为准,台湾那边的史料拿出来看看呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-16 20:05 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-16 19:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #83 燕京晓林 的帖子

我说的是后勤决定战略战术,而不是后勤决定胜负。破釜沉舟决定了项羽只能采取战略决战的作战方式,而没有条件采取迂回、骚扰、运动战、阵地战相持一类的作战方式。同理,邓艾偷渡阴平决定了他只能采取速胜的战略战术,要么奇袭成都,要么夹击剑阁,而不能采用如刘备入蜀那样的蚕食推进战略。决战一旦没有获胜就是全军覆没。
顶部
性别:未知-离线 江山笑

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 15
帖子 1458
编号 514953
注册 2015-6-8


发表于 2019-9-16 20:35 资料 文集 短消息 只看该作者
某条瞎的大尾巴狼在62楼一口咬定邓艾“没后勤”走了七百多里,这会儿被“粮运”二字打了脸,很不是滋味儿吧,不淡定了把,开始狡辩了把。

“粮运”二字就证明魏军有后勤运输补给在支持邓艾的军事行动。至于具体怎么支持,史书没讲,又成了这条大尾巴狼幻想吹牛逼的绝好空间,继续幻想胡诌喽。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-16 21:41 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #84 乌鹊南飞3 的帖子

这还有什么好争论的呢?
最简单一点,咱们说的是内战的爆发,而不是内部的摩擦,如果按你的逻辑,那是否抗日战争的几年也要计算在内战时间里?
1945年10月,国共双方签订了双十协定,这个大概是双方都承认的吧?还有美国调停人在中间。你总不能把这和平谈判的时间都计算成内战爆发了吧?
如果仅仅是为了继续狡辩,这个话题就此结束吧。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2971
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2019-9-16 21:44 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #85 乌鹊南飞3 的帖子

——军事科学院评论古代战争有句话: 内行看后勤,外行看战略。

就问你,钟会不知道剑阁地形险要,易守难攻吗?钟会不知道自己的后勤需要几千里运粮难以持久吗?那么他是否还制定了强攻剑阁的战略战术?
如果按你说的后勤决定战略战术,这个能说得通吗?说不通吧?
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-17 09:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #87 燕京晓林 的帖子

很简单,对比一下三国的例子。关羽驱逐孙权委派的三郡官员,双方陈兵数万对峙,这个可以称为摩擦。后面吕蒙袭荆州,还算摩擦吗?刘备倾国之力发动夷陵之战,还算摩擦吗?盟约何在呢?注意,后面诸葛亮与孙权重申盟好,提都没提荆州。

国共内战也一样。除了皖南事变,还有黄桥、曹甸等一系列军事冲突,双方打来打去就没消停过。这种合作与内战有什么区别?只不过外敌未灭罢了。整个抗战期间,国共都不同程度的私下与日本媾和过,情况与汉末三国并立更相似。所谓的双十协定,不过会议纪要,本来在军事、地盘、政局上就没有达成协议,TG的宣传把这个做为背信弃义的依据,给自己涂上受害者自卫反击的正义光环而已。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 13:18 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2019-9-17 10:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #88 燕京晓林 的帖子

《姜维传》:维不答书,列营守险。会不能克,粮运县远,将议还归。

剑阁打不下来,后勤压力上来就商议退兵,是不是后勤决定战略?


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 16 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-24 02:18
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.013550 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP