晒工资被开除，薪酬保密制度保护了谁？ - 水泊轩辕


	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#62

发表于 2017-12-17 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

言归正传

　　这次公司管理例会上，主持人开场白曰：议事时间宝贵，空话套话会后再说。所谓空话套话，就是质疑甚多，建议全无者。
　　然后……

　　

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-12-18 10:39 编辑 ]


	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#63

发表于 2017-12-18 10:39 资料个人空间短消息只看该作者

新的建议

　　【公司衰败之根在于等级制度】赫弗南：若把企业看作网络，而非阶梯或金字塔，那就应让信息毫无阻碍地快速流动到它能发挥最大效用的地方。
　　——FT中文网（2017年12月18日）

　　详见：
　　http://www.ftchinese.com/story/0 ... &ccode=2G172001

　　


	乌鹊南飞3


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#64

发表于 2017-12-18 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #63 zhwenh_0421 的帖子

好文章，顶一下，收藏了


	灰炎陽

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#65

发表于 2018-5-9 08:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2017-12-15 18:00 发表
你给的答案是套话，谁都能说，我说的是大体的实施标准，按你那个回答，都多此一问

大體實施標準都懂,好像說讓你徒手畫一條100米長的直線,大體原理就是偏左了就向右一點,偏右了就向左一點,但關鍵就是技術不達標
不是說套話的問題,而是說事實的確存在,連打菜這麼基本的都事實上量化不出來

兩個前提很簡單,我認為前提是不需討論的(當然也歡迎H兄就前提進行反駁)
1. 人們原則上都崇尚公平,領導傾向公平,員工也傾向公平,領導那怕不傾向公平,也至少希望自己看起來公平
2. 事實上工作表現很難衡量,細化,量化

那道理很簡單了,A跟B兩個員工,一個工資為$a,另一個為$b,理論上
a/b=A/B*工作表現
關鍵是工作表現量化不出來,或者說用很少的成本量化不出來
說穿了只能讓經理憑著良心大抵估算一個,而經理算錯了也是人之常情,經理又不希望被罵待人不公之類的,只好要求保密囉

工作細化不出來,那理論上的"最公平工資"就細化不出來
企業就只有幾個選擇
1. 大家都拿一樣的工資
2. 大家工資有高有低,公開金額但給不出事實標準
3. 大家工資有高有低,不公開金額但給不出事實標準

為了激勵員工,1號選擇排除,為了不打擊員工對於公平的認知,2號選擇排除,只能選3


	橙炎陽

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#66

发表于 2024-1-30 14:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-12-11 11:41 发表
几百千把人的小企业，同工的岗位或许能力差别还比较明显，因为有很多临时状况。几万人的大企业，分工已经细到工作都很简单，相同岗位的差别就非常小了，天天混的和努力干的输出差异并不大，在这种现状下为什么不能搞同工同酬？从这 ...

要不要同工同酬這個問題我多年來已經討論過N次了,這個問題大致上關乎合同相對性
這裡略

======

但是我一直有一個問題沒想明白,站在工資更低(或者享受福利/獎金較少)的一方當事人的立場是怎麼看待這個問題的?

======

站老闆立場很好理解,可能是因為某君產能更低所以工資低
可能是某君入職的那年市場價格低所以低
可能是某君議價能力比別人差所以低
可能是某君工作態度不好
大致上都有一個理由

======

而對於工資低的一方來說,他們總覺得自己是受"欺負"了(純粹情感上欺負而沒有具體理由)
很多制定薪酬的老闆或者HR都沒怎麼見過勞動者,為什麼要"欺負"A勞動者而優待B勞動者呢?

要求同工同酬者知不知道大概是有一個具體理由導致自己工資低呢?

======

簡中互聯網經常說不要搞受害者有罪論
也就是說一個受害者,完全是有可能無理由純粹因為巧合而受害(搶劫,毆打,強姦)的
那低工作待遇的人有可能是無理由因為巧合,或者老闆心情不好隨機找個人來降待遇的嗎?

如果低工作待遇是有具體理由的
那應該一件件事具體拆分出來討論了
比如細化討論經濟行業工資普遍低的那年招進來的員工普遍薪資低是否合理
而不是泛泛地討論,同工不同酬是否合理


	斑鸠凉

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#67

发表于 2024-1-30 15:11 资料文集短消息只看该作者

逐利不同酬合逻辑，讲团队后卫该不该和中场、前锋同酬？


	橙炎陽

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#68

发表于 2024-1-30 15:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 15:11 发表
逐利不同酬合逻辑，讲团队后卫该不该和中场、前锋同酬？

我的意思是工人不知道企業是逐利的嗎?
既然給自己低酬,不就是因為別人相對於自己更符合企業的利益嘛

如果是很小的公司,可能可以理解成別人嘴更甜,更會拍馬屁或者長得更騷之類的理由
如果是稍有規模一點的,那企業主/HR根本對所有員工都不熟,他們特別欺負你動機是甚麼?

企業瘋了?

=========

我的理解是日子一久有的人表現相對更好,所以工資漲了
可能是因為他們更拼,更多無償付出,或者人際關係好,理解能力強,或者就是更擁護小組長之類的
甚至於很可能有的員工是急聘的,湊巧那個月到了關鍵節點那怕更貴也聘了,但來了就能完成一個大項目
這些不一定是政治上更正確,但肯定是企業更需要的

企業不方便明著把加工資的理由寫下來,但肯定是有理由的

另一個員工能解決企業需要的難題,而你解決不了,所以人家工資高,這個道理是不是這麼難理解?
低工資的員工是不知道這個道理,還是說不願意去想?裝作不知道?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-30 15:55 编辑 ]


	斑鸠凉

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#69

发表于 2024-1-30 17:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #68 橙炎陽的帖子

企业实然逐利，公司应然也是逐利么？艳阳在这个问题上为什么又只强调实然，不讲应然了？


	橙炎陽

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#70

发表于 2024-1-30 20:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 17:28 发表
企业实然逐利，公司应然也是逐利么？艳阳在这个问题上为什么又只强调实然，不讲应然了？

這裡強調實然沒錯的,因為考慮的是企業的內心活動嘛

======

這個質疑有道理,但不搭干
公司應然肯定有一部分是逐利,剩下的一部分應該是守法納稅之類的
然後剩一小部分可以說是額外(守法納稅已經回饋過一次了)回饋社會,比如給社會帶來一些科技應用或GDP之類的

但再怎麼說公司都沒有"特別照顧某個員工"這個義務

公司對個別員工而言沒有這個義務,那員工的工資應該單純就其產能考量
日子久了公司覺得特定員工的工作比另一些員工更合意是常態
這個不代表不受重視的員工更菜,只是企業需要的某個特性這個員工恰好沒有,而另一個員工有

=======

按說只要每個員工的工資不低於入職約定即可,至於你覺得別人跟你同崗卻工資更高
這點正常而言應該能想到唯一的理由是高工資的那個人的產出是公司更需要的,而不是甚麼特別針對你才對

實然上心態是逐利的公司有甚麼動機針對你而不去針對別人?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-31 08:22 编辑 ]


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#71

发表于 2024-2-3 17:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #70 橙炎陽的帖子

“心態是逐利的公司”属于主观意见吧，艳阳这一帖为什么讨论问题主观挂帅了？

员工在一个企业待久了，会有归属感，不知道艳阳有没有。日企对归属感照顾最到位，年序工资和终身雇佣都源自这个理念。艳阳觉得日企对于终身雇佣的员工有多大权利去做针对？是100%，50%，还是其他比重？


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#72

发表于 2024-2-3 19:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-3 17:33 发表
“心態是逐利的公司”属于主观意见吧，艳阳这一帖为什么讨论问题主观挂帅了？

员工在一个企业待久了，会有归属感，不知道艳阳有没有。日企对归属感照顾最到位，年序工资和终身雇佣都源自这个理念。艳阳觉得日企对于终身雇佣的 ...

我問的是動機,動機,動機
比如我問你柯南兇手的動機是啥,這裡不考慮對錯,只是單純想知道人家怎麼想

===========

針對在一家私企內,A員工工資漲幅比B員工高這個事實
站B員工的立場看,公司有甚麼動機讓自己的工資漲得比別人慢?

這是我的疑問

我理解唯一的理由是公司認為A員工能帶來更大的利益

還能有甚麼別的動機?
動機=主觀意見

===========

這裡當然可以說主觀意見不應該進行是非討論,這點我是同意的

問題是
企業本身是考慮賺錢優先的,企業有甚麼機動去升一個表現跟你一樣,能力跟你一樣,職務跟你一樣的人讓其工資遠高於你?
企業嫌錢太多?


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#73

发表于 2024-2-4 15:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #72 橙炎陽的帖子

我在#69也说了，动机嘛，实然是逐利，应然也是逐利吗？

且不论外国人，以前跟你提过马云的名言，不知道你还记不记得：“在我看来有三种人，生意人：创造钱;商人：有所为，有所不为。企业家：为社会承担责任。企业家应该为社会创造环境。企业家必须要有创新的精神。”

艳阳对资本家与公司的理解仅限于马云口里的生意人，都达不到商人的要求，仅限于你自己的经历嘛。对艳阳来说，员工资历或者年序没有任何价值是吗？你自己十年后也还是打算跟同等表现、能力、职务的年轻人同一起跑线吗

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-2-4 15:08 编辑 ]


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#74

发表于 2024-2-5 00:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-4 15:05 发表

我在#69也说了，动机嘛，实然是逐利，应然也是逐利吗？

且不论外国人，以前跟你提过马云的名言，不知道你还记不记得：“在我看来有三种人，生意人：创造钱;商人：有所为，有所不为。企业家：为社会承担责任。企业家应该为社会创造环境。企业家必须要有创新的精神。”

艳阳对资本家与公司的理解仅限于马云口里的生意人，都达不到商人的要求，仅限于你自己的经历嘛。对艳阳来说，员工资历或者年序没有任何价值是吗？你自己十年后也还是打算跟同等表现、能力、职务的年轻人同一起跑线吗

哦,您想說這個,這裡我明白你的意思,但這裡離題了

先回到同工同酬這個問題上,我的問題是員工主張的"同工"是怎麼證明的?
拿"同工應該同酬"當口號的員工是指大家幹一樣的活,工資卻有高有低,這點很不公平

那這些員工是怎麼看待"同工"這件事的,很多時候決定薪酬的人根本就不認識員工本人,為什麼要給員工定一個低工資呢?
員工方是如何在心態上可以這麼自信地堅信自己的活是一樣的,單純就是自己純粹太傻太天真而受到針對?

既然"酬"有高有低,很直觀就代表"工"不太一樣(不是說高酬的就一定更努力,但肯定高酬的質量是更合乎資方的心意)
員工非要說"工"是一樣的,那企業特別針對你,機動是甚麼?因為別人拍馬屁?老闆故意跟錢過意不去?老闆垂涎另一個員工的美色?

===========

員工應不應該因年資等受到照顧是另一回事
我如果十年後因為年資等因素,而待遇高於跟我能力相似的年青人,那顯然企業是肯定了我過往的付出了
我會很感激,但誰的工多這個很好衡量,如果年青人事事做得比我好,那我工比他少,賺得卻比他多,我也會正常承認啊,這種事我覺得大部分情況很直觀

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-5 00:31 编辑 ]


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#75

发表于 2024-2-5 10:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #74 橙炎陽的帖子

劳动价值论讲时间是劳动价值的本质，也是工资的本质。那么年资高的员工，总作工是否应该从入职，甚至入行开始算起？年轻人事事能力高，只是功率更高，比总做功实际上低很多。资本家应该为总功能（物理量W，焦耳）付钱，还是应该为更高功率（物理量P，瓦特）付钱？


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#76

发表于 2024-2-5 10:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 10:20 发表
劳动价值论讲时间是劳动价值的本质，也是工资的本质。那么年资高的员工，总作工是否应该从入职，甚至入行开始算起？年轻人事事能力高，只是功率更高，比总做功实际上低很多。资本家应该为总功能（物理量W，焦耳）付钱，还是应该为更高功 ...

誰的工資漲得快應該從市場角度以付費者的主觀立場決定
大白話說就是由老闆更喜歡誰的勞動來計費
(當然也要有一定合法性,比如不能不商量減工資之類的)

這跟吃牛肉麵的道理一樣的

不能說誰更努力(老闆起床更早,手工麵經歷100個步驟?)就應該賣更貴,或者說誰家族配方傳承更久(3代人傳承70年?)賣更貴,
其實就是誰綜合口味環境更令付費方快樂的值得更貴

那家店值得更貴,或者那一家店更多人愛吃,很多時候是付費方主觀判斷的
總想把"市場選擇"這種東西量化逼人家寫在紙上,讓付費者給一個"交待",是很不合理的思路

具體法理上的理由很複雜
大致上的解釋就是付費是一種私權力,私權力範圍你就不能強迫人家給你甚麼交待
(您可以反駁,但我可能無力細化回應,這裡要細化解釋辯論太難了,我取個巧,這裡改用類比說明)

類比來說:
員工給老闆的產出老闆回頭也是得包裝變賣出去給顧客的(比如一家飯店,兩個廚子,顧客更喜歡廚子A,所以廚子A工資一直漲)
顧客傾向A員工的產出而不傾向B員工的產出,顧客是永遠不會給出甚麼解釋的
所以老闆很多時候也沒法給出A員工為什麼商業價值更高的解釋

那些總想要解釋,天天問漲薪結構原理的人,自己先反省一下自己選擇商品時何曾給過任何人一個解釋,既然您從未給別人解釋,人家憑啥給你解釋?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-5 10:48 编辑 ]


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#77

发表于 2024-2-5 10:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 10:20 发表
劳动价值论讲时间是劳动价值的本质，也是工资的本质。那么年资高的员工，总作工是否应该从入职，甚至入行开始算起？年轻人事事能力高，只是功率更高，比总做功实际上低很多。资本家应该为总功能（物理量W，焦耳）付钱，还是应该为更高功 ...

顯然應該由老闆(或者說企業人格)的喜惡來決定

像您這種思路,凡事有公式,那就無法解釋複雜的商業社會為什麼有的頭部企業大佬是老油條,有的頭部企業大佬是小伙子了
按你這種說法凡事有唯一解的,那上述二者勢必有一個是錯的(或者說不道德的)
但實際上很顯然,商業自由,二者都是對的,純粹只是主觀經營方的好惡決定的

經營方往往也應該為這些好惡買單
任用了志大才疏的年輕人,或者任用了一群小人,結果把企業弄搞了,也大有人在

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-5 10:56 编辑 ]


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#78

发表于 2024-2-5 11:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #77 橙炎陽的帖子

艳阳以前有个观点是家族企业很落后，不如西方的职业经理人。把个人喜好当商业自由显然是家族企业的陋习，实然如此没错。那么，职业经理人会不会，或者说应不应该，按照老板或者他自己的喜好，处理人资问题？


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#79

发表于 2024-2-5 11:13 资料文集短消息只看该作者

我沒這麼說過,這個說法也不對,家族企業的問題在於選人的機制有問題,而不是甚麼把個人喜好當商業自由
把個人喜好當商業自由沒有甚麼不對

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 11:06 发表
艳阳以前有个观点是家族企业很落后，不如西方的职业经理人。把个人喜好当商业自由显然是家族企业的陋习，实然如此没错。那么，职业经理人会不会，或者说应不应该，按照老板或者他自己的喜好，处理人资问题？ ...

喜惡這個詞我用得不準確,應該說是"主觀判斷"
家族企業和職業經理人,或者甚麼商業奇才,大佬,皆是主觀判斷

這個性質上沒有高下之分

關羽帶兵和廖化帶兵都是靠主觀判斷,沒有誰原理上更科學一說,只是能力有區別

========

家族企業落後是因為那個話事人本身都不一定是能力相對更好的那個,導致這個人的判斷經常出錯
很多時候是挑長子,那個長子的知識結構,學歷,甚至興趣,可能都是不合格的
我認識一個家族是做肉類貿易的,接班的長子過去一直是做樂隊結他手的,那你說結果會怎麼樣呢?
(ps真人真事,情節為照顧當事人隱私有大概藝術化處理一下,但差不多是這個區別)
(這個例子比較誇張,但道理上不這麼誇張的區別,很多時候也有一定影響)

跟是不是個人喜好(這裡我上面說得太難聽,應該說:"主觀判斷")沒有關係,職業經理人也是主觀操盤,家族企業掌門也是主觀操盤,不過一個是科班的,一個是血統的

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 11:06 发表
艳阳以前有个观点是家族企业很落后，不如西方的职业经理人。把个人喜好当商业自由显然是家族企业的陋习，实然如此没错。那么，职业经理人会不会，或者说应不应该，按照老板或者他自己的喜好，处理人资问题？

應該
76樓回答得很清楚
就像你有權挑你自己想吃的某一家麵館的道理是一樣的,
(其實這個在背後必然是有一套合情合理的邏輯的,比如就近,就口味,就性價比,而很多時候人們懶惰就總結為"個人喜惡")
任何商業決定都屬於人家的權利,沒有甚麼不應該的,也沒有甚麼好受責難的

除非說是國有企業,或者公有制企業,集體企業另說

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-5 13:15 编辑 ]


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#80

发表于 2024-2-10 06:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #79 橙炎陽的帖子

然而破产是大家都讨厌的事情，自己的主观判断频频失误，导致企业经营不善，陷入破产……也是无法改善的问题吗？


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#81

发表于 2024-2-10 09:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-10 06:20 发表
然而破产是大家都讨厌的事情，自己的主观判断频频失误，导致企业经营不善，陷入破产……也是无法改善的问题吗？

破產是否無法改善要看甚麼層面來回答,對於最差勁的人來說大抵不可避免
對於中等的人來說,外部環境影響很大
對於最牛逼的人來說,打仗都不至於能讓他破產

不論甚麼制度和環境,基本肯定有最牛逼的一群人致富,最挫的一群人破產
只是多與少的問題

大致上有2個情況可能令破產的人減少,而讓致富的人變多,
1. 體制制度優
2. 時勢經濟好

拿經濟好舉個例子吧,就是有一個時刻不怎麼打仗,大家對市場有信心,敢花錢,而且社會的互信和配合程度高的年代,就自然會多創造出財富,破產就會盡量少
(當然最蠢的那些人,不論時局多好,該破還是得破)

下面轉一個我經常引用的寓言:

========

一位行善的基督徙，临终后想见天堂与地狱究竟有何差异，于是天使就先带他到地狱去参观。到了地狱，他看到了一张很大的餐桌，桌上摆满了丰盛的佳肴，地狱的生活看起来还不错嘛。天使说你先不用急，再继续看下去。过了一会，用餐的时间到了，只见一群瘦骨如柴的饿鬼入座。每个人手上拿着一把长十几尺的勺子。可是由于勺子实在是太长了，最后每个人都吃不到。我再带你到天堂看看。

到了天堂，同样的情景，同样的满桌佳肴，每个人同样用一把长十几尺的长勺子。不同的是，围着餐桌吃饭的人们，他们也同用同样的勺子吃饭，不同的是，他们都在喂对面的人吃。而对方也喂他们吃。因此每个人都吃得很愉快。

========

基督教我不太懂,我拿這個故事是用作形容社會經濟,或者企業管理的
我覺得合作共贏就是這麼回事,資源和能力都是一樣的,但是合作就能憑空變出財富
員工在同工同酬這個問題上,其實就是較勁,大家無法互相餵飯,就一起窮到下地獄

"我跟別人同工,公司卻不給我同酬"這句話為什麼不對,我再舉個例子
因為它等於在說"A餐廳和B餐廳裝修菜品性價比,服務,位置都一樣,但是兩家餐廳的營業額差天共地"
這個絕大部分情況等於胡說,說實話既然結果有差別,那就說明很多隱性的地方有差別,比如服務,位置
(我不敢說是100%,有可能極少數極端情況下合理)

而薪酬保密制度就是因為太多員工拿一個"胡說"的同工不同酬現象來不斷展開辯論,所以才不得已展開的規定,本質上是保護自己的"合同相對性原則"不被侵犯

========

這點在西方就做得比東方更差,簡中互聯網經常有一個說法是西方事事都扯政治正確會被自己玩死,甚至到了"逆向歧視"的情況
連拍電影也問有沒有歧視,是不是黑人正面角色太少了
職場上婦女工資偏低是不是涉及歧視
55歲以上的升職較慢是不是年齡歧視

私人企業生態中談"歧視"本身邏輯就有問題,近年來愈來愈多國人在西方觀念上學了打女拳,或者孕婦,或者扯甚麼種族籍貫之類的問我是不是在私企被歧視了,我認為這是學了糟粕
所謂"公平"/"反歧視"應該是指公共資源的分配,比如圖書館和公交車,學校,醫院的使用權上,是不是保證了每個種族年齡性別的人都均等
比如甚麼黑人只能坐最後一排,當然是應該反對的

私人企業和消費本身就是個體的選擇權佔主導,套上反歧視的牌子就很奇怪
你不可能要求消費者每吃5次西餐必須得配著吃1次中餐,1次印度菜

企業本身又不是開著好玩以折騰員工羞辱員工為樂的(我上面說的企業是"趨利的"是想表達企業對員工沒有"歧視性的針對")
既然給了某個員工更少的機會更低的工資當然是出於別的員工產出更優秀這個前提,非得解釋成"兩個人產能沒區別,純粹是歧視這個人"屬實就很奇怪

美國的優待黑人作為歷史上給了黑人不公正待遇以致他們今天起點更低的一種補償,用這個說法勉勉強強說得過去(但這個補償也應該是有止境的,應該有"還完"的一天)
但是給私企套甚麼反年齡歧視之類我覺得就有點說不過去了,歷史上沒有任何人對老人有甚麼不公正待遇,而大家也會均等地變老

========

反歧視是對的,但應該有一個公有,私有範圍的明確界線
公有---公共資源,比如醫院學校道路應該反歧視,還有傳播,言論,或者公佈性的信息(比如招聘信息)
私有---比如嫁娶,消費,私人交友,實際招聘行為,應該容許個體因事制宜,不應該去二次審核別人的決定是否有歧視因素

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-10 13:00 编辑 ]


	斑鸠凉

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#82

发表于 2024-2-12 09:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #81 橙炎陽的帖子

艳阳觉得中国现在破产的人多不多？

“同工”本来就是一个伪命题，企业为什么要设置那么多低端的同工岗位？既然已经极大限制了员工的创造力，把别人当螺丝钉使用，还要搞差别待遇。团队何在？无非还是钻法律空子，国内不能组织罢工。被大罢工打击几轮，资本家就知道鱼肉员工的后果了

以前聊过一个帖子，《工作与福利能不能划等号？》，资本家不能给企业带来成长，还要各种剥削员工，压榨剩余价值，最后说员工不能共情企业，一同为资本家创造财富。这不是太幼稚了点呢


	橙炎陽

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#83

发表于 2024-2-12 11:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #82 斑鸠凉的帖子

我覺得按中國的語景,說"企業鑽法律空子"也是一個很糟糕的說法
我在您身上聽過很多次這樣的表述方式了,究竟甚麼叫"鑽法律空子"?
怎麼樣叫正道,怎麼樣叫鑽

我國勞動法立法本就傾斜於勞動方,有利於企業的法律條款本身就極少,企業能利用部分就很有限,就這樣還要再上一個道德譴責過火了

勞動方按法律爭取自己的權益就叫守法
企業方按法律爭取自己的權益就叫鑽法律空子?

=====

一般來說鑽法律空子指的是
1. 一些立法專家未規範到的超前領域,比如虛擬物品的交易(不適用,中國勞動法,勞動合同法,是有專門的兩本法了,而且立法近20年了)
2. 或者說合法卻不合理的情況----比如雙方爭執只要結果是動手了,一律算互毆

除上述2條外我想不起來甚麼情況還能叫鑽法律空子

=====

拿中國語景來說基本勞資雙方是對對方完全沒有任何共情的
只能圍繞法律規定盡力爭取一切利益
比如法律規定了有N+1,就肯定是要拿的
我認為中國勞動者在勞資問題一般都不問合理性,只看合法性

如果沒有合理性的因素,就不應該有"鑽法律空子"這樣的指責

比如女性員工入職即孕,孕期用完即離算不算鑽法律空子?
試用期員工太菜被開除了還能搞到解除勞動合同的補償算不算鑽法律空子?

如果社會普遍不思考合理性,這一切都是冷冰冰的讓企業吃虧算了
那企業也想出一些諸如甚麼勞務派遣,或者企業注銷再成立,企業搬去山上再搬回市區之類的陰招,也就不應該指責企業鑽法律空子


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#84

发表于 2024-2-12 11:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-12 09:05 发表

艳阳觉得中国现在破产的人多不多？

“同工”本来就是一个伪命题，企业为什么要设置那么多低端的同工岗位？既然已经极大限制了员工的创造力，把别人当螺丝钉使用，还要搞差别待遇。团队何在？无非还是钻法律空子，国内不能组织罢工。被大罢工打击几轮，资本家就知道鱼肉员工的后果了

看怎麼定義"破產"囉,從法律意義上的"破產"貌似不多
貌似現今只有深圳有個人破產法,那全中國大部分失信人不算破產
香港企業比如恆大之流的,財務狀態可以有破產,有清盤,像恆大現在也才是清盤(當然很可能破產)純粹法律上可能也不算一定會破產

從普通意義上的"破產",我認為是挺多的
當然中國這麼大,數量上的多不代表甚麼,任何小概率乘以14億都多,實際統計的數據我沒太多研究

=======

我還是那個問題,差別待遇的根本原因是來自於員工自己,還是來自於企業一方的私心針對呢?企業如果不是出於誰賺錢(對企業有利)給誰高工資的話,那還能是出於甚麼動機呢?考慮誰長得更美嗎?
員工一方總想把相對另一個員工更低工資的責任倒推到企業身上去,我覺得是有問題的,即便企業本身不是好人,那相對地企業對大家都不好,憑啥別人的工資漲幅比你高呢?

學生看起來差不多努力考試也是有高分有低分的,那員工看起來上班都是做那些事,有人更優秀這點不奇怪啊

========

紅字問題問每一個自然人都是一樣的,誰做採購不搞差別待遇呢,市場左邊的陳阿姨每天也很辛苦幹活,你為什麼總是光顧右邊的王阿姨,不能平均一點?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-12 14:03 编辑 ]


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#85

发表于 2024-2-15 09:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #83 橙炎陽的帖子

违反法律精神就叫钻法律空子。欧美的宪法体系比较完善，违反宪法精神却不违反具体条例即钻法律空子。中国人对此是比较难

不能定量是没有什么概念，美国的破产数差不多是英国的100倍，而中国又是美国几十倍。即使考虑人口比例，也是非常高的。全球第一没得说

工资合同都是平等，艳阳不会认为员工联合起来给资本家施压是大逆不道的事情吧？


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#86

发表于 2024-2-15 12:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-15 09:23 发表
违反法律精神就叫钻法律空子。欧美的宪法体系比较完善，违反宪法精神却不违反具体条例即钻法律空子。中国人对此是比较难

不能定量是没有什么概念，美国的破产数差不多是英国的100倍，而中国又是美国几十倍。即使考虑人口比例，也是非常高的。全球第一没得说

工资合同都是平等，艳阳不会认为员工联合起来给资本家施压是大逆不道的事情吧？

1. 紅字界乎對與錯之間,我寫上面那樓時也有想到,但我想想又刪掉了
從根本原理上來說這句話肯定是對的

但作為兩方對立的網友辯論時這句話又近乎是錯的,或者叫廢話
因為我們很難推斷當初立法者的法律精神是怎麼理解的,最終又會淪為各自用自己的屁股下定義:"我覺得當初立法者是為了保障我的利益,所以應該按我這麼理解,與我不同者都是鑽法律漏洞"

2. 中國的破產數量這個官方沒有甚麼統計數據,自行統計風險也很大,討論中國的問題一般應該盡量模糊吧
從違法風險考量上這樣相對安全
從講道理分析上來說說得模糊一些也相對更專業謹慎,免得說我沒有數據靠情緒亂編
所以我不參與量化細節討論
我認為我國資不抵債的,或者信用有問題的人數量上不算很少,至於比例多到那裡,我不好說

關於美國的我可以說說,美國破產者好多好多啊,或者說無家可歸者等都形成一個很大的社會問題了
連很多城市主道上都搭起街友帳篷了,我覺得作為旁觀者是觸目驚心的

3. 討論利益對立的問題我經常覺得自己搞出一個道德標準來討論沒有意思(跟第一點是一樣的)
還是那句老話,我習慣用門戶論壇常見的國人意見作為一個參考,至於這個事道不道德(或者是不是大逆小逆)我不評價
換句話說我只看是否標準相等,我不考慮是雙方都道德,還是雙方都不道德,我只考慮雙方的行為是否對等

4. 拿現在簡中網站所有勞動糾紛的回應大部分都是死扣勞動法或者相關條文的社會風氣來看(這年頭基本沒人願意從道理上進行探討)
任何勞動糾紛都應該拿條文說話,或者說法律技術上你爭不贏,你就應該認栽,因此我認勞動爭議就不應該有"鑽法律空子"一說
否則就是輸打贏要了

(當然仁兄您是可以說的,因為您一般相對事事考慮情理出發點,我的意思不是說您不該說,我是說實際宏觀看勞資糾紛,以簡中的你死我活氛圍就不該考慮情理)

5. 工會嘛,我認為按簡中風氣也很難說應該要有,畢竟大家天天都喊反壟斷反合併定價
自己天天喊這套,卻又極為嚮往這套,說不太過去

中國是一個新興國家,理論上大家起步點非常接近,說句難聽的其實貧富被出身決定的幅度沒有西方這麼大
而且中國大部分人口任職的是中小型的企業,老闆的身家比員工強得有限
拿員工是弱勢群體那一套邏輯來說事不是太過合理

如果說員工應該有工會,那老闆之間聯合定工價又行不行呢?

從政治安全角度上來說我國不鼓勵結社,員工沒有類似西方的工會不假
但相對老闆一方來說也不算甚麼過於吃虧的事
老闆也沒能從這份上佔多少便宜,拿這個說老闆便了好處,或者老闆有負於員工我是一貫不同意的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-15 13:40 编辑 ]


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#87

发表于 2024-2-21 18:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #86 橙炎陽的帖子

讨论法律精神需要以高院判例为基础说法，空对空当然不行，讨论门槛提高是合理的。前面58从释名的角度讨论法律精神，《劳动法》，顾名思义，自然是保护劳动者的权益，约束资本家的行为。并不存在艳阳设想的劳资平等原则。这个角度也是合理的，不过最好还是有释法依据。

美国破产流浪汉多和他们的生活成本高，食品券一类社会救济好也有关系。而且美国很早就是信用卡社会，一旦破产上征信，信用卡就用不了了。很多没有思想准备的穷人也只好去当流浪汉

老板联合的商会一直有啊，艳阳不知道吧，好多商会主席还是人大代表呢


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#88

发表于 2024-2-21 19:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-21 18:00 发表
讨论法律精神需要以高院判例为基础说法，空对空当然不行，讨论门槛提高是合理的。前面58从释名的角度讨论法律精神，《劳动法》，顾名思义，自然是保护劳动者的权益，约束资本家的行为。并不存在艳阳设想的劳资平等原则。这个角度也是合理的，不过最好还是有释法依据。

美国破产流浪汉多和他们的生活成本高，食品券一类社会救济好也有关系。而且美国很早就是信用卡社会，一旦破产上征信，信用卡就用不了了。很多没有思想准备的穷人也只好去当流浪汉

老板联合的商会一直有啊，艳阳不知道吧，好多商会主席还是人大代表呢

　9月23日，山西晚报记者翻阅了《中华人民共和国高等教育法》发现，与之有关的第五十三条部分内容为：“高等学校的学生应当遵守法律、法规，遵守学生行为规范和学校的各项管理制度，尊敬师长，刻苦学习，增强体质……”除了涉及大学生们的高等教育法，在《中华人民共和国教育法》也有类似的描述，第四十四条规定，受教育者应当履行下列义务中提到，受教育者要：“（三）努力学习，完成规定的学习任务。”
從紙面上看,大學生學習不刻苦不努力也是不合法的

一個對法律得過且過的公民用一個超高的道德守法水平去要求另一個公民/法人組織在我看來是不可取的
勞動法,消保法在簡中討論受到的關注度遠高於任何甚麼城市違建,垃圾分類,交通法,這個很明顯是帶人多勢眾的色彩的
-----大家對法律的研究既不考慮法理,也不考慮社會學,光考慮去發揮尋找那些自己不是主體的情況下如何讓別人受法律規定而讓利
這個屬實是很有趣的法律探討角度了

還有甚麼"外籍球員入籍",只要是針對少數人群的一般都能受到極高的關注
這個就是赤裸裸的雙標偏架
我也沒辦法事事去歪個樓問說你今天有用盜版嗎?你有沒有垃圾分類?大學生有沒有好好學習?
但總得來說我是不喜歡這種討論風氣的

=======

勞動法規的遵守很多也是選擇性的
就比如之前的大潤發女工30多天不到崗,她自己仍然不認為這個算曠工,如果是大潤發有事關門30天給她停薪留職,她就未必能同意

=======

勞動法相當於<<讓賽制度>>,即商量在甚麼範圍內適當讓勞動者一些,而不是說這個法律精神就是要事事讓勞動者通贏,讓用工方通輸
勞動調解,勞動仲裁時,勞動者一方訴求得不到支持也是常事,說明法律上雖然有傾斜,但是雙方還是互有輸贏的

在具體事項面前,拿"中國法律保護勞動者的精神"說事就是耍流氓,既然有法可依,而又傾鈄了一次,那談到具體事宜上就不適合二次傾斜
如果勞動法內的權利勞動方全要(即便很多是明擺著經濟上不合邏輯的也要)
那勞動法外的權利資方一點都不願意退讓,那這個就很難有立場去指責資方:畢竟死抓法條的是雙方共識,只顧自己利益上的勝利也是雙方共識,資方也是貫徹一樣的做法

=======

商會這個沒啥好說的,如果說中國的工會是個擺設,那商會的影響力也很有限,差不多的
你不能談中國有工會時你說工會權力太小,談到商會時又說只要有商會這個組織就證明老闆是聯合的
前者談劑量,後者談毒性

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-21 20:13 编辑 ]


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#89

发表于 2024-2-22 08:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #88 橙炎陽的帖子

教育法的精神要求受义务教育者努力学习，这有什么问题吗？你不会认为受义务教育，有逃学玩乐的自由吧？

劳动法外的权利当然按劳动法以外的法律来说啦，这有什么问题？

艳阳是一点也不了解中国的工会啊。中国的工会是一个管理机构，不是给工人维权的。外国工会很多年前就批评过：你们中国工会成立了那么多年，组织过几次罢工？

中国的商会则不是政府机构，基本上是改开后资本家自发组织的服务型机构。艳阳没有听说过国内哪里的企业需要接受商会的领导吧？

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-2-22 08:13 编辑 ]


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#90

发表于 2024-2-22 09:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-22 08:12 发表
艳阳是一点也不了解中国的工会啊。中国的工会是一个管理机构，不是给工人维权的。外国工会很多年前就批评过：你们中国工会成立了那么多年，组织过几次罢工？

中国的商会则不是政府机构，基本上是改开后资本家自发组织的服务型机构。艳阳没有听说过国内哪里的企业需要接受商会的领导吧？

這不說是我上面說的意思嘛,你說中國應該要有一個工會聯合起來罷工,或者合作向企業家提出工價
我說的確工人聯合不起來,但企業家同樣聯合不起來給工人壓價

雙方都聯合不起來,這是國情本身不鼓勵結社決定的,而不是資本家欺負工人性質決定的,雙方在這個框架下都是同樣受限的
所以沒有工會這個事在一般勞資對立上是平等的
(除非說資方是龐大巨物另說)

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-22 08:12 发表
教育法的精神要求受义务教育者努力学习，这有什么问题吗？你不会认为受义务教育，有逃学玩乐的自由吧？

劳动法外的权利当然按劳动法以外的法律来说啦，这有什么问题？

先定義一下勞動報酬(這裡包含一切金錢,獎勵,假期,福利,用工方提供的伙食住宿等)

問題在於勞動報酬應該是怎麼定的,社會大致上有4套說法
1. 企業收益論
2. 員工付出論
3. 市場決定論
4. 法律規定論

4種說法都有一定的長處和短處,坦白講大部分勞動者都是取4個值裡面最高的混著來談,反正那個標準下

之前大潤發女員工不到崗40天的就有人說企業人手這麼多,也不缺她一個,為什麼不給她放假
大致上就是1號說法:企業既然人力充沛,就應該把這個資源分給員工使用

拿4號說法說事的大致上員工有沒有付出不管,但只要是法律規定有權拿的,就一定要拿
我在知乎上面見過的勞動法很多案例都是這樣的
比如甚麼孕婦入職1個月即產假,然後產假完離職,或者軒轅上一個試用期不合適也能拿補償帖子也是這麼說的

很多人都是認為法律就是這麼規定,企業就應該吃這個虧
到了法律規定企業可以佔某些便宜時,又有諸多甚麼"為富不仁",不承擔責任,鑽法律空子一說
這就是雙重標準了

=====

一個優秀的員工應該是讓以上4個數值相對接近
不說應該拿最低的作標準吧,也應該綜合考慮

如果民意總是鼓勵企業適當通融酌情的,也同樣道理應該鼓勵員工不要死扣勞動法去爭取一些不符合自己貢獻的利益
如果反之一定要利益最大化的,那企業同樣做利益最大化的決定時就不要談甚麼企業通融了

=====

事實上比較正派的企業家做法是:對溫情的員工談溫情,對計較的員工計較到底
比如員工願意適當負責和犧牲,企業也願意在全方位為其提高福利
拿大潤發靠假40天的案子來說,我一向都是說應該視員工綜合表現而定,如果這個員工是到點下班,凡事都處處計較的,那所有福利都應該卡著最低的點給予發放才對

這裡也回到主帖的問題上去了,同工同酬是不合適的
同樣是超市打工的收銀員,人家可能收銀兼理貨,還處理客服,銷售,還承擔一定的街坊公關,而你收完錢就站那裡閒聊刷手機
優秀的員工月薪1W家裡有事放假50天沒問題,摸魚湊數的月薪6000可能放假最多只能有1周,這很正常

基於合同的相對性,本身每個員工的待遇就不應該是一樣的,禁不住大家天天要比較,只好制度上設計成薪酬保密

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2024-2-22 09:20 发表
問題在於勞動報酬應該是怎麼定的,社會大致上有4套說法
1. 企業收益論
2. 員工付出論
3. 市場決定論
4. 法律規定論

疫情的時候很多知乎ER就刷一個說法:
"企業平時賺錢了利益沒分給員工,天災來了卻要員工共同承擔"是老雙標了

實際上大部分知乎ER自己也是一樣的
天災來了說自己是打工人不能承擔風險,到企業賺錢了又說為什麼企業賺大錢不分給員工

======

所謂的反對雙標,是反對那種對自己不利的雙標

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-22 10:24 编辑 ]