回答老K关于元朝与中国的问题 - 炎黄春秋


	璞雨

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#61

发表于 2013-2-8 19:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 19:44 发表

朝鲜不只是唐朝，在明朝就一直是中国的附属国，还由于日本的介入呢，

俄罗斯在唐朝时，一部份属于唐，如果按你说的，在中华大地成长的，俄罗斯当年没有呢，这才叫在中华大地成长的，与元有什么关系？元朝时 ...

对！滑天下之大稽！“中华文明”包含“草原文明”，女真族、契丹、鲜卑当然一出生就属于“中华文明”，根本不需要争论。

俄罗斯、越南的历史我了解得确实不多，我也不敢做过多的主观见解。但京族文明、俄罗斯文明不属于“中华文明”，没有完全融入中国也是理所当然。
朝鲜问题，如果没有日本的介入，恐怕今天朝鲜就是中国的领土。

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	司马光

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#62

发表于 2013-2-8 19:56 资料短消息只看该作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 19:51 发表

对！滑天下之大稽！“中华文明”包含“草原文明”，女真族、契丹、鲜卑当然一出生就属于“中华文明”，根本不需要争论。

俄罗斯、越南的历史我了解得确实不多，我也不敢做过多的主观见解。但京族文明、俄罗 ...

胡扯。现在说的是古中华文明，不是什么现在中华文明。古中华文明，哪来什么草原文明？

如果这么说，欧洲也是中华文明，匈奴一出生就是中华文明，他们后来去欧洲了，那么欧洲就是中华文明，你去欧洲宣扬一下，你这套理论去吧。

这下可好，先前把朝鲜、越南与俄罗斯纳入中华，如今又将欧洲大陆统一于华夏，年轻的历史发明家，佩服死了。

[ 本帖最后由司马光于 2013-2-8 19:58 编辑 ]

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	司马光

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#63

发表于 2013-2-8 20:00 资料短消息只看该作者

还有，之前我说过，古中华文明，其中核心的一条就是严华夷之辩，你凭什么将这些蛮夷从一出生纳入中华？

按你的理论，都是在中华大地成长，凭什么有的一出生就是中华文明，有的就不是？你既然不懂，就不要乱讲。

[ 本帖最后由司马光于 2013-2-8 20:02 编辑 ]

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#64

发表于 2013-2-8 20:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 19:56 发表

胡扯。现在说的是古中华文明，不是什么现在中华文明。古中华文明，哪来什么草原文明？

如果这么说，欧洲也是中华文明，匈奴一出生就是中华文明，他们后来去欧洲了，那么欧洲就是中华文明，你去欧洲宣扬一下 ...

汉人的确仅仅是“大河文明”，而“草原文明”象征的是少数民族。
如果你认为古中华文明与草原文明无关，那也就等于说自古以来，中国都是单一民族的国家……

==================

我退出这个问题的争论……

谁都会坚持自己的观点，要过年了，不要因为观点不同伤了心情。

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	司马光

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#65

发表于 2013-2-8 20:13 资料短消息只看该作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 20:07 发表

汉人的确仅仅是“大河文明”，而“草原文明”象征的是少数民族。
如果你认为古中华文明与草原文明无关，那也就等于说自古以来，中国都是单一民族的国家……

==================

我退出这个问题的争论… ...

你说撤退，也不是一次两次了。

古中华文明与草原文明无关，与现在中国是多民族国家有毛关系？

我上面的问题问了好几遍了，你也没正面回答过，拿所谓的什么草原文明还搪塞，还什么纵观历史，扯什么扯，不懂就别胡说八道！

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#66

发表于 2013-2-8 20:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 20:13 发表

你说撤退，也不是一次两次了。

古中华文明与草原文明无关，与现在中国是多民族国家有毛关系？

我上面的问题问了好几遍了，你也没正面回答过，拿所谓的什么草原文明还搪塞，还什么纵观历史，扯什么扯，不 ...

不讨论上面的问题了，就讨论你的问题！

你也太自以为是了，你认为的就对？别人和你认识不同的就是别人无知？
别人的发帖内容不合你的观念，别人就是胡说八道？就是扯淡？

“撤退”？你以为是“打官司”啊？按照你的口气，好像十分期望我“退出”，让你的观念统治全坛？

任何人都有自己的观念认识，相互尊重是讨论的前提，没有对他人的尊重，根本没有发言的资格。

是，我退出本帖的争论。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 20:29 编辑 ]

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	司马光

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#67

发表于 2013-2-8 20:34 资料短消息只看该作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 20:26 发表

不讨论上面的问题了，就讨论你的问题！

你也太自以为是了，你认为的就对？别人和你认识不同的就是别人无知？
别人的发帖内容不合你的观念，别人就是胡说八道？就是扯淡？

“撤退”？你以为是“打官司”啊？按照你的口气，好像十分期望我“退出”，让你的观念统治全坛？

任何人都有自己的观念认识，相互尊重是讨论的根本，没有对他人的尊重，根本没有发言的资格。

是，我退出本帖的争论。

撤退是指打官司？你不只历史与逻辑不好，中文也差得很。

另外，你能不能不扭曲我的话，我什么时候说过，期望你“退出”，让我的观念统治全坛？

任何人都有自己的观念认识，这个不错，只不过，有的人观念认识太“无知”而已。相互尊重的基础是双方不要狡辩诡辩。在你上贴那一句，唐人也没有人否认女真是中华文明，就注定了，我根本不会尊重你，有没有发言的资格，根本轮不到你来指责。

我再说一遍，你说撤退，不是一次两次了。

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#68

发表于 2013-2-8 20:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念，所以宋辽、宋金、宋蒙的关系就不言而喻了。说元朝历史是中国历史的一部分没错，说元是中国的一部分就有问题了。

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	璞雨

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#69

发表于 2013-2-8 20:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-2-8 20:40 发表
从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念，所以宋辽、宋金、宋蒙的关系就不言而喻了。说元朝历史是中国历史的一部分没错，说元是中国的一部分就有问题了。

我的原话是“中国是元的一部分”。

至于司马光大人，你说我历史不好、逻辑不好，我且不说什么。
中文差得很……我现在很想说“法庭上的撤退叫撤诉，也属撤退”来证明我中文不差，但我不认为有这个必要。既然你已经说过不尊重我，也没有回复我的必要了吧！

=================

回复楼上，国界是政治上的问题，但若论历史、文化，绝不是国界可以简单说明问题的。
可以这么说，如果没有第三次世界大战，世界国界基本就定下来了，中国的56个民族也基本定下来了。
以现在的56个民族来看，汉族只是其中之一，因此“中华文明”绝不仅仅是汉文明（中国大河文明），研究中国史也肯定不能仅仅看汉族史，少数民族的历史也是中国历史的一部分。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 20:53 编辑 ]

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	司马光

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#70

发表于 2013-2-8 20:55 资料短消息只看该作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 20:51 发表

我的原话是“中国是元的一部分”。

至于司马光大人，你说我历史不好、逻辑不好，我且不说什么。
中文差得很……我现在很想说“法庭上的撤退叫撤诉，同属撤退”来证明我中文不差，但我不认为有这个必要。既 ...

让我来告诉，撤诉与撤退是两回事，你觉得你中文好还是差？

现在是现在，古代是古代，古代，中华文明就是汉文明，别的都不是。

就算是现在，中华文明中，汉文明也是主体，虽然有少数民族文明，但没有汉文明，就没有中华文明，如果没有少数民族文明，中华文明还是中华文明。

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#71

发表于 2013-2-8 20:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #68 慕容燕然的帖子

历史上第一条国界不是鸿沟么?

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#72

发表于 2013-2-8 21:12 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 20:55 发表

让我来告诉，撤诉与撤退是两回事，你觉得你中文好还是差？

现在是现在，古代是古代，古代，中华文明就是汉文明，别的都不是。

就算是现在，中华文明中，汉文明也是主体，虽然有少数民族文明，但没有汉文 ...

如果没有少数民族文明，中华文明还是中华文明？

北方游牧民族的“草原文明”本就是中国文明的一个分支，没有它，中国就不完整，中华文明就不完整！

============

既然你不尊重我，真的可以无视我的任何回帖，回复我浪费了你的时间，我却还是那样“固执”、不会改变我的认识。

至于“撤退与撤诉”的问题，我也不想多说什么了，我不在乎一个不尊重我的人对我的评价。

PS：作为汉族人，应该尊重少数民族，和他们生活在同一个国家，是一种缘分（其实是历史发展的必然结果）。

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	司马光

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#73

发表于 2013-2-8 21:36 资料短消息只看该作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 21:12 发表

如果没有少数民族文明，中华文明还是中华文明？

北方游牧民族的“草原文明”本就是中国文明的一个分支，没有它，中国就不完整，中华文明就不完整！

============

既然你不尊重我，真的可以无视我的任 ...

不完整，也是中华文明，但没有汉文明，就压根不是中华文明。所谓草原文明，在没融入中华文明之前，压根就与中华文明，没半分关系。

另外，我早就说过，就是为了让你坚持你的观点，我才能痛批。反到是你，一次又一次的说撤退，现在又加上苦口婆心的劝告，说我不尊重，就不要费了。

我一直很尊重少数民族，到是你应该尊重一下历史。

PS，历史从来就没有什么所谓的必然结果。

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	KYOKO (★御姐控★)


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#74

发表于 2013-2-8 23:09 资料个人空间短消息只看该作者

中华文明太博大了，缺胳膊少腿儿的问题也不大

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	XM8


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#75

发表于 2013-2-8 23:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-2-8 20:40 发表
从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念，所以宋辽、宋金、宋蒙的关系就不言而喻了。说元朝历史是中国历史的一部分没错，说元是中国的一部分就有问题了。

从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念
这话从何说起？

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	璞雨

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#76

发表于 2013-2-9 00:07 资料主页短消息只看该作者

作为汉族人，坚持汉文化是理所当然的，坚持汉文化在中国文化中的主体地位也未尝不可，而且这些本身都是正确的。

我只是站在客观的角度评价中国历史。

两个强大的民族（汉族、蒙古族）自古就如此邻近，他们的文化发生碰撞、冲突、融合是必然的事，只是许多因素阻止了他们融合，甚至在融合以后，还有部分蒙古人要求独立。
至于汉族、蒙古族之间的其他游牧民族，他们也属于“草原文明”，同样有着与汉族融合的命运。

朝鲜族，有点接近“海洋文明”了，但他们也受到了“夏文明（汉文明、两河文明）”和“草原文明”的影响，本有着与北方游牧民族同样的命运。
在亚洲的最东边，还有一个强大的民族“和族”。只是因为海洋阻隔了和族与汉族的来往，古老的日本和古老的中国并未发生激烈的文明碰撞。后来崛起的日本人受到民族主义的影响，自称“大和民族”扩张领土，攻占了朝鲜。当时的清政府露出了腐败、落后的面孔，根本无暇接纳朝鲜民族，自然不会有“收复朝鲜”之说，于是朝鲜注定将成为不依附于其他国家的独立国家。

至于“中华文明”中的其他文明（不属于三个分支，主要是南方少数民族、西部少数民族）则是在“中国”（完整的中国或完整中国中的一部分，比如东吴、宋）与其他国家的文化交流（包括“和平方式”和“不和平方式”）中融入中华文明的，这里的“其他国家”才是地地道道的“外国”（阿拉伯、俄国、泰国等）。

===============

这是我个人对于“中华文明”的理解（我只是大概地说一说，若真写得详细，可以长篇大论）。
大家完全可以和我有不同的想法，欢迎一起讨论“中华文明”的发展历程，不过此帖不适合讨论这样的话题，有兴趣可以开新帖一起讨论

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	李敬玄

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#77

发表于 2013-2-9 16:01 资料短消息只看该作者

“草原文明”的提法不妥
游牧的生存状态使其文明发展成果无法积累，除非攻入汉地定居，永远处于野蛮愚昧落后猥琐的状态
这不叫文明，这叫蛮族

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#78

发表于 2013-2-9 17:21 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 李敬玄 于 2013-2-9 16:01 发表
“草原文明”的提法不妥
游牧的生存状态使其文明发展成果无法积累，除非攻入汉地定居，永远处于野蛮愚昧落后猥琐的状态
这不叫文明，这叫蛮族

注意文明不仅仅包含“礼仪”、“人文”，和我们今天所说的“文明人”不一样。

做个简单的对比。
北美洲的“印第安人”在被哥伦布发现前还只是部落联盟的形态，那时的印第安人处于部落公社向奴隶制社会过渡的阶段。
而在此之前出现的蒙古帝国、金、辽属于封建王朝，已经属于比奴隶社会更加先进的“封建社会”。

可见，北方游牧民族有自己的“草原文明”，
他们相比“大河文明”下的汉族确实落后了，但相比真正的野蛮愚昧落后猥琐的民族要先进得多。

=======

补充一点，“草原文明”跟“大河文明”根本不是同一级别的文明，但都属于文明。
“五大文明古国”中的“古中国”不包括“草原文明”，“古中国”的文明仅是汉族的“两河文明”，这和“中华文明”不是一个概念。

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#79

发表于 2013-2-9 22:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

感觉有好多断代高手，那有利就从那断。

元朝之前，蒙古部落和辽国是神马关系？蒙古立国算是神马行为？
数典忘祖之辈，坐大了就不提自己是谁生养的。

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#80

发表于 2013-2-11 11:49 资料文集短消息只看该作者

元是蒙古文明的政权，谁敢造次……

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#81

发表于 2013-2-11 21:22 资料主页文集短消息只看该作者

华夏文明就是汉文明，捎带拉扯上个别少民。没有了汉文明就不存在什么中华，但没有了什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，中华文明照样是中华文明。

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#82

发表于 2013-2-11 22:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2013-2-11 21:22 发表
华夏文明就是汉文明，捎带拉扯上个别少民。没有了汉文明就不存在什么中华，但没有了什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，中华文明照样是中华文明。

“华夏文明”当然是指汉文明。

楼上应该了解下什么叫“中华文明”（或称“中国文明”），少其中一个部分，都不是健全的“中华文明”。

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#83

发表于 2013-2-12 12:27 资料短消息只看该作者

华夏文明就是中华文明，什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，少一个，根本不影响完整性，只有少数民族文明全都没了，这才会影响完整性。

你既然认为华夏文明就是汉文明，南宋与金是哪门子的内战？

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#84

发表于 2013-2-12 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

神马关系？唉，和你说了也不懂。懂了也不会认。认了也不会说……

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#85

发表于 2013-2-12 14:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实，当时也说没有关系的。人家硬要认有关系，还搞出家谱来认祖归宗，可是他们后代一些王八羔子又不肯认了。

其实我也没觉得有关系，可是大人物们说有关系：统战需要。

文明是啥？文明是什么特征？文明因何承认和归纳。这些常识问题不懂的百度下也就懂了，关键还是个立场问题。
在我看来反对民族一统的，为分裂中国张目都是意图搞独立。
历史断代的无耻无理不见得是水平不够，完全是立场需要。

[ 本帖最后由小贩于 2013-2-12 14:37 编辑 ]

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#86

发表于 2013-2-14 22:59 资料短消息只看该作者

别中华民族的自欺欺人了，一个政治口号而已，汉族就是汉族其他民族就是其他民族，可以说古代或者当代的中国都是一个多民族国家，但就不要提嘛中华民族这个政治口号了

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#87

发表于 2013-2-21 17:27 资料短消息只看该作者

元朝是中国的一个政权，这是中国在讨论正统问题上已经定下来的事。我们现在人在讨论历史的时候，对这样的定论没有必要更改吧，毕竟讨论古代历史，要在古代人的观念基本上讨论。

元的正统地位是老朱给的。

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	knightjeffy

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#88

发表于 2013-2-22 17:01 资料短消息只看该作者

http://www.miercn.com/news/201302/161732_2.html
是在百度新闻上看到了这篇文章，当看到乌兰巴托的成吉思汗雕像时，才彻底的悟出了，原来他是蒙古人，他是蒙古人的英雄，是蒙古人的伟大领袖！蒙古国还健在呢！看看蒙古人对我天朝子民的态度吧！
说这段话的前提是，中国户籍的蒙古族人并不包含在内，蒙古族人（外蒙古除外）也是中华民族，56个民族都是同族！
元朝是中国的历史，当时没有把民族分的那么细，总之就是南宋治下的百姓就是“南人”，并不分汉族和其他民族（前三条指定人种除外）。之后元朝被明朝推翻，去看看朱八八揭竿起义的口号再来说元朝吧，没那口号能有老百姓支持他？中国有这段历史，元朝也是中国的历史，但是无论明里背地里，还是要客观辩证的看待其中的历史遗留关系。不要盲目的说什么我们的祖先！也不要说什么我们的朝代！先给我们下个定义吧！

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#89

发表于 2013-2-24 14:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-12 12:27 发表
华夏文明就是中华文明，什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，少一个，根本不影响完整性，只有少数民族文明全都没了，这才会影响完整性。

你既然认为华夏文明就是汉文明，南宋与金是哪门子的内战？

什么是中华文明，这还不简单，《说文解字》《康熙字典》翻一翻不就有了。

复制不过来，随便贴一下：

中。《说文》：内也。《周礼》：以五礼防民伪，而教之中。《左传》：民受天地之中以生。

华。《说文》：荣也。《尚书》：重华协于帝。《传》：华谓文德。

突然发现这话偶也说不出口

但既然大家都说到这个基本世界观了，南飞还是斗胆一辩。所谓中华民族，就是忠于上帝的姚重华一族。华夷之辩的大关键，莫非如此。满汉蒙回等等血统论、地域论、文化论通通靠边站。

PS：俺终于知道怎样将中华民族与《圣经》信仰统一起来了，说穿了就是要搞血族归宗嘛，打一开始上帝想要的就是家人。怪不得《圣经》也是五千年，中华文明也是五千年。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-2-24 14:22 编辑 ]

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	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

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#90

发表于 2013-2-24 18:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #71 Z_Artemis 的帖子

鸿沟刘邦根本就没遵守算不上国界。

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