请兵器达人指教，鞭和锏的用法有什么不同，是否可通用？ - 古典小说


	张纯


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#62

发表于 2011-9-13 00:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #57 积木的帖子

唐朝的钢铁兵器能保存到现在的话那才是最NB的事情呢
后仿的有
唐朝的没有


	张纯


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#63

发表于 2011-9-13 00:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

各种器械史料里均有对唐刀的记载
请自行查询
另外唐刀有三陌刀横刀仪刀


	积木

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#64

发表于 2011-9-13 04:52 资料短消息只看该作者

汉环手刀的实物现在都能找到，更何况是唐朝的。


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#65

发表于 2011-9-13 07:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2011-9-12 16:11 发表
这是砸断的，不是砍断的，说到用还是要开刃的，还有没有这些方面的其他资料

砸断……这个我就不好判断了，没接触过这些东西。

以当时电视镜头看，此剑长约一米五，三指宽，剑脊约半指厚。工作人员将一根钢筋置于理石台阶上，然后持剑斩下。因为隔的时间较长，单手还是双手持剑忘了，但绝不是持斧钺一般用力挥砍，看工作人员的动作和表情都比较轻松。也没有发出什么声响或者迸出火花一类，属于应手而断。


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#66

发表于 2011-9-13 08:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #64 积木的帖子

是。
现在依然有唐朝的武器被保存下来。
而且有的还在日本。


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#67

发表于 2011-9-13 09:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 积木的帖子

查到啦。
年纪大啦眼睛不行，查这种小字影印本，实在是费劲。
庚辰，谕内阁：“闻向来常有演习拳棒之人，自号教师，召诱徒众，蛊惑愚民。此等多系游手好闲，不务本业之流。而强悍少年从之学习，废弛营生之道，群居终日，尚气角胜，以致赌博、酗酒、打降之类，往往由此而起。甚至以行教为名，勾劫盗匪，扰累地方。若言民间学习拳棒，可以防身御辱，不知人果谨遵国法，为善良，尚廉耻，则盗贼之风尽熄，而斗讼之累自销。又何须拳棒以防身乎？若使实有膂力，勇健过人，何不学习弓马，或就武科考试，或投营伍食粮，为国家效力，以图荣身上进，岂可私行教习，诱惑小民耶！著各省督抚，转饬地方官将，将拳棒一事严行禁止，如有仍前自号教师及投教师学习者，即行拿究，庶游手浮荡之徒知所儆惧，好勇斗狠之习不至渐染，而民俗自归于谨厚矣。（王录雍正11）

另外，根据查到的全文反查百度，查到另一个东西：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bb310ca0100op0n.html
《拳祸记》-对一本书的寻找。
里面前面引上面一段圣旨，后面接着写道：
“当时地方官奉行不力。未将拳会尽绝根株。故嘉庆十三年七月戊寅。仁宗睿皇帝。谕军机大臣等。给事中周廷森奏请严惩聚众一折。据称近日江南之颖州府亳州府徐州府。河南之归德府。山东之曹州府沂州府兖州府一带地方。多有无赖棍徒。拽刀聚众。设立顺刀会。虎尾鞭。义和拳。八卦教等名目。横行乡曲。欺压善良。其滋事之由。先由赌博而起。遇会场市集。公然搭设长棚。押宝聚赌。勾通胥吏。为之耳目。请饬下三省督抚。认真踹缉。清查保甲。密访为首棍徒姓名。聚赌械斗之案。拿获尽法惩治。并责成地方官。严定黜陟等语。江南安徽河南山东毗连各州县。既有此等匪徒。自应严行惩办。以静闾阎。不可养痈遗患等语;二十年十月二十九日。军机大臣。又奉上谕。王秉衡即王景曾。其族分住直隶滦州。及庐龙等处。以大乘教清茶门。分住外省。传徒敛钱。着那彦成即派委干员。前往滦州及庐龙等处。将王姓族中传教之人。全数收捕。勿令兔脱一名。解至省城。严行审讯。讯明后。将为首传徒者问拟绞决。其为从者。分别发遣流徒等语。旋经那彦成复奏。大乘教。金丹八卦教。义和门。如意门等教。凡有在教者均称为南方离宫头殿真人郜老爷门下。其郜老爷系首先传教之河南商邱人郜生文。已于乾隆三十六年犯案正法等语。据此则义和拳。乃白莲教之流亚。邪术惑人。显有确证。”

仔细看了一下雍正圣旨，发现这个东西事实上与武术传授的关系不是太密切。
1、雍正禁止的是自号教师并召诱徒众的情况，也就是拳会。而他并未禁止武术的传授。
2、雍正禁止的是职业武术而且不参加体制内活动（从军、考试等）的情况，而没有禁止业余武术。
3、雍正把这种行为与传教结合起来看，认为是很危险的倾向。
4、雍正捉拿的是那些自号教师者。
也就是说，从雍正圣旨全文看，雍正并未禁止武术，而是禁止集会性专业学习武术（就是当时的军事技术啊）而且又不参加体制内活动的情况。
说实话，这种情况，任何政权都要严厉禁止。
而且从我在网上发现的那篇东西，说明这个圣旨居然没有得到良好执行！
原来，雍正的话，有时候也没用啊......

从近200年武术的传承看，主要流传不是召集人进行体制之外的专业性武术活动，而多是分以下三种：
1、虽然召集人，但是各人都有生计，学习武术只是为强身健身。而老师则靠出卖武术知识吃饭。这个，就是以前的“拳馆”“拳坊”。
2、可能是专业练武，但是一般是为纳入体制而学习，比如说练武就是为参加武试或者从军。
3、可能是专业练武，但没有召集一群，而是用家庭教师的形式传授。
以上三种，都没有违背雍正圣旨。

所以说，雍正圣旨对武术有多大打击，用心和效果还待商榷。

看来人云亦云不成，还是需要查资料。


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#68

发表于 2011-9-13 09:15 资料文集短消息只看该作者

嗯，反倒是嵩山少林寺看了这个雍正五年十一月圣旨应该有点触动。
他们，比武术界的一般传承方式多少更接近于雍正禁止的东西。
最大问题就是----他们学武确实放不进体制内。
所以，如果说这个东西对河南嵩山少林本寺的武术活动有部分影响，还是可以理解的。
但是说，这个东西对整个中国的武术有巨大影响，甚至达到了”禁武“的效果，我不信。因为这个根本不是一个”禁武“诏书，而是一个”禁不纳入体制内的拳会“的诏书。基本是两回事。


	张纯


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#69

发表于 2011-9-13 12:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #64 积木的帖子

我说的有没有不是说国家有没有
说的是我家里有没有


	tomhcf

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#70

发表于 2011-9-14 01:30 资料短消息只看该作者

個人看法有錯請指一正
如開始時說的鞭是一節節扣上去,那么接合部的扣子一定要造得十分堅固同時又要容許活動的能力,對材料和工藝的要求大致上和現代坦克履帶上的栓子差不多,五百年前的工匠一定是掌握住什么秘方竅門才造得出來,而隨著秘方竅門漸漸失傳,鞭也走向硬化(鑭化)又或者走軟化(九節鞭)


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#71

发表于 2011-9-14 08:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

貌似双节棍、三节棍、连枷一类的东西也叫鞭……不知道武术里十八般兵器是不是这么区别的。


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#72

发表于 2011-9-14 08:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #70 tomhcf 的帖子

张纯兄已经说过，是套上去的，是利用每节大小不同而产生的连接方式。
当然，不太结实。不过要想弄断，必须先把其中一节打的至少变形。这对于钢制东西来说，也是有点难度。
双节棍、三节棍、连枷一类的东西，在现代的武术分类中或者被划给棍，或者被当做杂兵。
在我们这个支派的分类里，这些东西叫做“链”。我们的分类，凡是硬器械之间用铁环连接的都叫“链”。其实本名是写作“连”的。
所以我以前曾在这里开过玩笑----吴用其实是腰间别着二节棍，而不是挂着铁链子。

当然，上述东西还都是玩笑。一切，应以体委、武术院和武协的解释为准。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-9-14 08:41 编辑 ]


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#73

发表于 2011-9-14 11:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-9-14 08:11 发表
貌似双节棍、三节棍、连枷一类的东西也叫鞭……不知道武术里十八般兵器是不是这么区别的。

鞭有软鞭、硬鞭，硬鞭就是上面说的铁鞭，可以用于军阵。软鞭是民间玩艺，打仗没用，练软鞭都是先拿绳子入手，熟手一点，再用钢鞭。双节棍是琉球的东西，中国没有，起码我没见过。中国有连枷、梢子棍，实用性比双节棍好一些。琉球双节棍两节一般长，作为武器，其实很不给力（电影里李小龙很嚣张

），据说是琉球禁武的产物。


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#74

发表于 2011-9-14 11:50 资料文集短消息只看该作者

我会使硬鞭，七节鞭只会几个动作。
其实我们这里，擅长使用七节鞭的人特别多（本地传统流行七节鞭而非九节鞭）。
二节棍我练过。
总觉得没有大刀匕首好使。


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#75

发表于 2011-9-30 14:45 资料短消息只看该作者

近几天在一本关于冷兵器的书上看到一种叫“钹”的武器，并非是武侠小说中的那种圆形的，而是一个半圆形的，两个合在一块才是一个整圆的。这种武器是否就是“偃月铜刘”呢？


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#76

发表于 2011-9-30 15:13 资料短消息只看该作者

一般用双锏的力气会大些


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#77

发表于 2011-9-30 16:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #75 我是声波的帖子

百度：
“刘”字本意：名词，斧钺一类的兵器，古代为皇权之象征。　　
一人冕，执刘，立于东堂。——《书·顾命》。　　
《孔传》：“刘，钺属。” 　　
孔颖达疏引郑玄曰：“刘，盖今鑱斧，” 　　
《广雅·释器》：“刘，刀也，” 　　
《正字通·刀部》也解释说：“刘，钺属。”

可见“刘”是一种类似钺的刀，也就是说，事实上就是现在的短斧。

偃月，伏在月亮上。
铜，铜质。

所以这个东西是一个刃部弯曲的铜制短斧子，而且刃部背面也弯曲。斧身部分应该有一个动物样的东西采用伏下去的姿势附着在刃部背面（一般应该是龙虎蟾蜍形状）。


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#78

发表于 2011-10-10 10:09 资料短消息只看该作者

鞭锏之法大同小异。


	liguicheng

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#79

发表于 2011-10-15 01:48 资料短消息只看该作者

回复 #2 赫连文卿的帖子

2楼很对力啊。呵呵


	我是声波

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#80

发表于 2011-11-5 10:10 资料短消息只看该作者

过去战场上战将用的双锤有多大，感觉应该没有人头大吧？因为这玩意挺重的。


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#81

发表于 2011-11-7 22:35 资料文集短消息只看该作者

我就记得书说过，锏明显更重，而鞭的那些节可以用来扣住敌人的兵器。

老虎兄，你认为元，明，清三朝谁对武术的摧残最严重？


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#82

发表于 2011-11-9 10:01 资料短消息只看该作者

也就是说，如果古代战场上两将交手，鞭锏互砸，使鞭的要吃亏些？


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#83

发表于 2011-11-9 10:28 资料文集短消息只看该作者

1、古代战场上两将交手，鞭锏互砸，使鞭的要吃亏些？

回答：是的。使用鞭的，很可能给砸断。（如果按照我的说法）

2、元，明，清三朝谁对武术的摧残最严重？

由于资料的缺乏，不好说。
目前我们仅仅知道，元朝汉人只能几家共有菜刀。
明朝则出版了相当多的武术典籍。
清朝是武术各个门派大发展的时期，并且初期为武术组织的一个社团----义和拳居然发动了震惊世界的义和团运动。

3、战将用的双锤有多大，感觉应该没有人头大吧？

也许吧。
按照分量来说可以算出来的。球形的体积乘比重嘛。


	积木

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#84

发表于 2011-11-17 10:09 资料短消息只看该作者

古代战场上的锤主要是守城时用的。对阵基本用不上。
传世的锤大多是防身的手锤，最大的好象也只是拳头大。

据考证岳云用的是锤枪，不是双锤。


	子梦

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#85

发表于 2011-11-21 18:13 资料短消息只看该作者

感觉锏有刃鞭是钝器~~


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#86

发表于 2012-2-2 16:26 资料短消息只看该作者

回复 #85 子梦的帖子

嗯，《说岳》里有“洪武吃了一惊，被牛皋一锏，削去了半个天灵盖。”
削去应该是有刃的。
另外，《兴唐传》评书里，秦琼用锏经常有戳的招数。

不懂武术，只是看小说上的。


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#87

发表于 2012-2-3 10:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #86 xiaguangming01 的帖子

你去找个截面方形或者六边形的铁棍子横着扫一块红砖，看是啥效果。----你将不得不承认，削这个词很传神。

你再拿个纸卷的棍子戳一下你自己，看疼不疼（别用木头，更别用铁，否则可能会受伤）。----传统棍法都是三分棍法七分枪法。用简来直接戳，是十分凌厉直接的招数。


	xiaguangming01

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#88

发表于 2012-2-10 22:06 资料短消息只看该作者

承老虎兄指教，看得出来你是位真的练家子。
我倒不是怀疑小说和评书，也不是不理解这两种锏的用法。只是借着两个例子说一下也是问一下，锏的用法是不是不光击打，也有砍、削以及啜、刺？
鞭应该是不会用这种用法吧？


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#89

发表于 2012-2-13 09:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #88 xiaguangming01 的帖子

当然有。
鞭也同样有。

所以给人造成鞭简同源的印象。
但是，事实上，它们的着重点由于其形制的不同，是不一样的，而且随其形制变化一直在变化着。


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#90

发表于 2012-2-13 09:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-11-9 10:28 发表
3、战将用的双锤有多大，感觉应该没有人头大吧？

也许吧。
按照分量来说可以算出来的。球形的体积乘比重嘛。

我曾在电视上见过古代的骨朵，——也就是锤的真实版。

也不过拳头大小。