关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭侯”？ - 三国史话


	伤云 (商云·子逸)


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#61

发表于 2010-9-28 09:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

迷糊……

“魏武王常所用格虎大戟”这东西最近挺熟吧。不管有多少人质疑那个汉墓，在没有明确的证据以前，凭此就可以断定这个墓是曹操的高陵。不是不允许存疑，而是存疑的观点没有有力的证据支持。

类比一下，“亭侯前缀可以是县、乡名”这个观点，也是在总结了诸多亭侯封号之后得出的一个结论，因为现有资料暂时无人能够找出名为“汉寿”等的亭名，因此就只能得出这一结论。

同样的，这个结论是可以存疑的，但把存疑变成订正的唯一途径就是找出这些“亭侯”前缀的亭来，在没有找出来之前，存疑还是存疑，不能推翻原有的结论。

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	张洋 (五湖废人)

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#62

发表于 2010-9-28 16:40 资料文集短消息只看该作者

应该是“汉寿”亭侯吧，至少我看过一篇论文是谈这个问题的。。。
不然张飞怎么不叫“汉新亭侯”？

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	fengxv (风西尧)


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#63

发表于 2010-9-30 13:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #61 伤云的帖子

你只不过“总结了诸多亭侯封号之后得出的一个结论“，怎么能推翻“封号与爵级要相当”这一历朝历代的各级封爵都遵守的规则？
既然你自己都说了存疑，又怎么能称之为”结论“？你这只能是一个推测而已，而且因为与常识相背，是明显不能成立的推测。

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	伤云 (商云·子逸)


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#64

发表于 2010-9-30 15:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2010-9-30 13:53 发表
你只不过“总结了诸多亭侯封号之后得出的一个结论“，怎么能推翻“封号与爵级要相当”这一历朝历代的各级封爵都遵守的规则？
既然你自己都说了存疑，又怎么能称之为”结论“？你这只能是一个推测而已，而且因为 ...

在没有证据证明这个推论是错误的时候，它就是一个通过总结现有情况而得的准确结论。而对这个推论提出的异议如果有足够的证据支持，就可以推翻这个推论，如果没有的话，那只能是推测了。

毕竟我们不是当时的人，也没有当时封侯的正式文件作为证据，汉寿亭侯究竟是“汉寿亭”的“侯”还是“汉寿”地方的“亭侯”，这个我们没有十分确凿的证据作为定论的依据，那么就应该暂时接受通过既有事实作出的结论，并去努力为自己的观点寻找有力的证据。

其实个人觉得由于条件所限，现有的历史结论肯定还存在类似的问题，只是我们没有发现。

另外，请教一下“封号与爵级要相当”这个标准的历史出处。

[ 本帖最后由伤云于 2010-9-30 15:08 编辑 ]

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	sowhat

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#65

发表于 2010-9-30 18:10 资料短消息只看该作者

既有似乎主要根据同名的地名或当地流传来判断

[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-30 18:52 编辑 ]

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	無冕之皇

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#66

发表于 2010-9-30 18:37 资料短消息只看该作者

以前也會被這個問題困擾，但其實想一想，除了關羽的這個漢壽亭侯，還有哪個人的侯位前面要加一個“漢”字的，恐怕不僅是漢朝，連同其他朝代，都沒這種叫法吧，所以，肯定是漢壽·亭侯，而非漢·壽·亭侯

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	sowhat

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#67

发表于 2010-9-30 21:09 资料短消息只看该作者

回复 #66 無冕之皇的帖子

其实就叫漢·壽亭侯，有证据哦

其余论证可参见61L

[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-30 21:32 编辑 ]

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#68

发表于 2010-10-1 10:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #64 伤云的帖子

“封号与爵级要相当”这个标准的历史出处？除了某些人臆造的东汉亭侯可以用县名做封号外，历朝历代的各级封爵可曾有一个反例？这个事实比所谓根据东汉部分亭侯总结的“亭侯可以用县名做封号”的“结论”，其证据强大多少倍？
县、乡的侯各用县、乡的名作封号，亭的侯却县、乡、亭的名皆可用，这么明显违背常理的事，又与“封号与爵级要相当”这一历朝历代的各级封爵都遵守的规则相违背，怎么可能成立呢？连常理都不顾，只汲汲于几个个例，只能走入死胡同。

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#69

发表于 2010-10-1 10:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

当然，如果你秉承历史不可知论，认为一定要找到汉寿亭，才能确定汉寿亭侯是亭名，那就不要再讨论了，没有意义。

等等，就算有了汉寿亭，关羽这个汉寿亭侯也未必是以亭名啊，毕竟当时有个汉寿县呢！只要不承认亭侯当然以亭名为封号，自己总觉得自己能说通。看来只有穿越回去，找到当时人问个清楚，不然当时的历史事实，我们今人是无论如何弄不清楚的。
嗯，历史原来是一门要穿越回去的学问。

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#70

发表于 2010-10-1 18:27 资料短消息只看该作者

看来是“汉寿”亭候的可能性大了，似乎汉朝是直接封地名的。魏……候，吴……候什么的应该都是后来汉朝已经灭亡时的称呼法，但那时曹操没有篡位，应该是汉寿这个亭的候

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#71

发表于 2010-10-7 17:34 资料短消息只看该作者

三国时期临时分封的亭侯只是一种荣誉，并没有实际的意义，封地不可能给他交税。
象吕布的温侯（是县侯），温县是在张扬的控制下，不会向吕布交税。
当然象曹操的武平侯和诸葛亮的武乡侯估计是要交税的。
汉寿是一亭名，而寿亭则史无可考。
关羽是汉寿的亭侯，不是汉朝的寿亭侯。汉朝人不会说当朝的官是汉朝的管。

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#72

发表于 2010-10-13 14:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2010-10-1 10:20 发表
当然，如果你秉承历史不可知论，认为一定要找到汉寿亭，才能确定汉寿亭侯是亭名，那就不要再讨论了，没有意义。

等等，就算有了汉寿亭，关羽这个汉寿亭侯也未必是以亭名啊，毕竟当时有个汉寿县呢！只要不承认 ...

两汉国都、郡治、县治治所所在皆有都亭，如：

《续汉书》志第五注引蔡邕独断曰：“巡狩[校]猎还，公卿以下陈雒阳都亭前街上，乘舆到，公卿以下拜，天子下车，公卿[亲]识颜色，然后还宫。”

《后汉书》卷八十一：“陆续字智初，会稽吴人也。…时岁荒民饥，太守尹兴使续于都亭赋民饘粥。”

《汉书》卷八十四“会北地浩商为义渠长所捕，亡，长取其母，与豭猪连系都亭下。商兄弟会宾客，自称司隶掾、长安县尉，杀义渠长妻子六人，亡。”

又《后汉书》卷七延熹二年八月壬午“诏曰：‘…中常侍单超、徐璜、具瑗、左悺、唐衡、尚书令尹勋等激愤建策，内外协同，漏刻之闲，桀逆枭夷。斯诚社稷之佑，臣下之力，宜班庆赏，以酬忠勋。其封超等五人为县侯，勋等七人为亭侯。’于是旧故恩私，多受封爵。”注曰：“五县侯谓单超新丰侯、徐璜武原侯、具瑗东武阳侯、左悺上蔡侯、唐衡汝阳侯。七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡。”同书卷三十三《虞放传》曰：“桓帝时为尚书，以议诛大将军梁冀功封都亭侯。”按《前汉志》济阴郡有吕都县，《续汉志》无，盖世祖省入冤句，则知故吕都县所治之亭，县省后仍称为都亭。吕都亭者即故吕都县之都亭也。

都乡也多指治所所在之乡（之所以言“多指”，因常山国有都乡县，故有些都乡侯是县侯，须分辨），如：

《后汉书》卷五十七《刘瑜传》曰：“及桓帝诛大将军梁冀，勋参建大谋，封宜阳乡侯。仆射霍谞，尚书张敬﹑欧阳参﹑李伟﹑虞放﹑周永，并封亭侯。”同书卷六十七《尹勋传》曰：“及桓帝诛大将军梁冀，勋参建大谋，封都乡侯。”知此宜阳乡即宜阳县之都乡。

又如《后汉书》卷七十二、《魏志》卷六都言董卓于中平二年受封斄乡侯，而《吴志》卷一引《吴志》卷一引《山阳公载记》董卓自言“台以此封孤都乡侯”。《前汉志》右扶风有斄县，即邰县。《续汉志》郿县有邰亭。知世祖省入郿县。而故斄县所治之乡在县省后仍称为都乡，则知此斄乡者实故斄县之都乡甚明。

再如《后汉书》卷三十四梁冀所封之比景都乡侯、《后汉书》卷十下“封不其乡侯”李贤注曰：“不其县属琅邪郡，...盖其县之乡也。”

以上数条可以看出，县治所在之乡、亭，都可以称谓都乡、都亭，可以仅仅冠以县名称之。非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓，如乡侯方面的杨茂所封之乌伤新阳乡、何武所封之不其汜乡；亭侯方面的李玮所封之宜阳金门亭、周永下邳高迁乡亭。《后汉书》卷七十四李贤注：“南皮，...章武有北皮亭，故此曰南皮。”知县名与亭名不能相同，县名不能用作亭名。既已知“汉寿”为县名，则其不能为亭名，只能为其所属之亭甚明。又贾诩封“魏寿亭侯”，盖曹魏改汉寿为魏寿，遥封贾诩。则“汉寿”岂能即是县名，又为乡名，再为亭名？

[ 本帖最后由历山学士于 2010-10-14 14:14 编辑 ]

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#73

发表于 2010-10-14 02:21 资料短消息只看该作者

盖太多了

县治所在之乡、亭，都可以称谓都乡、都亭，可以仅仅冠以县名称之。非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓，如杨茂所封之乌伤新阳乡、李玮所封之宜阳金门亭。
-----------

都乡侯，都亭侯独立出现，不冠县名比比皆是，"非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓" 似乎还没论证需要？

不都有加的？霍谞传里也是邺都亭侯，都乡侯，都亭侯没感觉在这方面特殊了。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-10-14 02:58 编辑 ]

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#74

发表于 2010-10-14 03:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sowhat 于 2010-10-14 02:21 发表
盖太多了

县治所在之乡、亭，都可以称谓都乡、都亭，可以仅仅冠以县名称之。非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓，如杨茂所封之乌伤新阳乡、李玮所封之宜阳金门亭。
-----------

都乡侯，都亭侯独立出现，不冠县名比比皆是，"非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓" 似乎还没论证需要？

不都有加的？霍谞传里也是邺都亭侯，都乡侯，都亭侯没感觉在这方面特殊了。
...

没说都亭侯都亭侯不可以独立出现，这里强调的是冠以县名的情况。主要是为了说明，只要是所冠是已知县名的，肯定指的是县名而非亭名，只能是某某县之亭而不是亭的名字叫某某。如汉寿亭侯，只能是汉寿县所属的亭所封之侯，而不是说有个亭就叫汉寿亭，汉寿只能是县名。同理，你所举的邺都亭也是指的邺县的都亭，而不是某些人理解的有个亭叫邺都。

另外，都乡侯单独出现的时候不能就认为是乡侯，因为常山国有都乡县，都乡侯也能指县侯，必须加以分辨。当然很多是难以分辨的。而都亭侯不存在这个问题。

[ 本帖最后由历山学士于 2010-10-14 03:24 编辑 ]

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#75

发表于 2010-10-14 03:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2010-10-14 03:11 发表

没说都亭侯都亭侯不可以独立出现，这里强调的是冠以县名的情况。主要是为了说明，只要是所冠是已知县名的，肯定指的是县名而非亭名，只能是某某县之亭而不是亭的名字叫某某。如汉寿亭侯，只能是汉寿县所属 ...

都亭之意汉书就有了，就是县治所在亭。都乡侯一般也不会都指都乡县，这些很可能都是省了县名。如认为汉寿亭侯是汉寿的都亭侯，就怕出现和有县名一样的亭名，比如东武。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-10-14 04:50 编辑 ]

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#76

发表于 2010-10-14 11:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sowhat 于 2010-10-14 03:39 发表

都亭之意汉书就有了，就是县治所在亭。都乡侯一般也不会都指都乡县，这些很可能都是省了县名。如认为汉寿亭侯是汉寿的都亭侯，就怕出现和有县名一样的亭名，比如东武。

钟繇所封之东武亭，我觉得也应该是东武县的都亭，起码是东武县的亭，不能是东武县以外还有一个别的叫东武的亭。

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#77

发表于 2010-10-14 14:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

《马武传》：……进至安*(定)*次、小广阳，[二]武常为军锋，力战无前，诸将皆引而随之，故遂破贼，穷追至平谷、浚靡而还。
　　[二]即广平亭也，在今幽州范阳县西南，以有广阳国，故谓此亭为小广阳也。

《琅邪孝王京传》：……立三十一年薨，葬东海即丘广平亭，有诏割亭属开阳。……

广平是县名不用多说吧？

你所举的南皮，只是因地理相近，所以避免重名，并不能证明亭名不得与县名重复。
“章武有北皮亭，故此曰南皮。”，只要不心存成见，故意歪解，细味文意，则其理甚明：因为附近有叫北皮的地方，所以这里叫南皮。

至于你说的（县名）亭侯是（县名）都亭侯的简称，要想证明很简单，只要找出一对全称简称的例子。可惜不存在的东西你当然找不出来。

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#78

发表于 2010-10-14 15:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2010-10-14 14:55 发表
《马武传》：……进至安*(定)*次、小广阳，武常为军锋，力战无前，诸将皆引而随之，故遂破贼，穷追至平谷、浚靡而还。
　　即广平亭也，在今幽州范阳县西南，以有广阳国，故谓此亭为小广阳也。

《琅邪孝王京 ...

虞放所封为冤句吕都亭，《虞放传》曰：“桓帝时为尚书，以议诛大将军梁冀功封都亭侯。”，全称冤句吕都亭，简称都亭，怎么找不出来？难道像你那样的理解，亭的前面都是亭名，那这个亭就叫做“冤句吕都”，又叫做“都”？这还是汉语？您还是中国人？

董卓所封为斄乡侯，其自称却是都乡侯，请问您怎么解释？

[ 本帖最后由历山学士于 2010-10-14 15:16 编辑 ]

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#79

发表于 2010-10-14 15:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

《王涣传》有洛阳安阳亭。

居然还有一个明证，这我得说你历山学士看书不细：
你前面所举的费亭侯，续汉书郡国志章怀注有明言：
泰山郡……费，侯国，[一〇]故属东海。
　　注[一〇]曹腾封费是酇县费亭，非此国。

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#80

发表于 2010-10-14 15:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #78 历山学士的帖子

我说的是都亭侯简称，装傻有意思？再提醒你一句，抬杠的话少说

比如邺都亭侯，有简称邺亭侯的吗？

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#81

发表于 2010-10-14 15:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2010-10-14 15:13 发表
《王涣传》有洛阳安阳亭。

居然还有一个明证，这我得说你历山学士看书不细：
你前面所举的费亭侯，续汉书郡国志章怀注有明言：
泰山郡……费，侯国，故属东海。
　　注曹腾封费是酇县费亭，非此国。

你学习一下吧，为《续汉书》之志作注的是刘昭，其余的才是李贤！！！！

鲁有东西二费，关于曹腾所封之费亭，莫衷一是。《读史方舆纪要》引《晋书地道记》：“湖陆西有费亭城，魏武初封费亭侯，即此。”湖陆汉属山阳，晋代属高平，都与刘昭所注的酇县相隔悬远。

再者，即令曹腾至曹操所封之费亭，非费县之都亭。不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封之地都不在该县而别有与县名相同之亭。相反，此一“费亭”当为特例，故而多家都为之注释。而不加注释者，正因为是通行的县名加都亭，省略为县名加亭而已。

也就是说费县之外有别一费亭，也不能证明汉寿县之外有另一个“汉寿亭”，吕都县之外有别的“吕都亭”！除非你有证据。

[ 本帖最后由历山学士于 2012-7-6 11:09 编辑 ]

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#82

发表于 2010-10-14 15:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-10-14 15:21 发表
我说的是都亭侯简称，装傻有意思？再提醒你一句，抬杠的话少说

比如邺都亭侯，有简称邺亭侯的吗？

到底是谁抬杠？邺都亭不是邺县的都亭，是什么？请问那么多都亭侯，按你的理解都是一个叫“都”的亭吗？可笑之极

[ 本帖最后由历山学士于 2010-10-14 15:42 编辑 ]

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#83

发表于 2010-10-14 18:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

我只是泛称一下，这个又不是主题，你至于用4个叹号这么激动？

你就老老实实承认亭名和县名可以重复就行了，甭扯没用的。
亭名和县名既然可以重复，你臆想的什么亭侯封号之前有所谓县名就是该县都亭侯也就没有任何依据了（在此之前也仅仅是可能而已）。
既然没有任何依据，那你硬说汉寿亭侯是汉寿县都亭侯，反要我证明，岂不可笑之极？

“您还是中国人？”“可笑之极”，这些话都是你说的，这和讨论内容有关系吗？这不是抬杠是什么？
至于你在82楼的发言，我的意思是如果只称邺亭侯，那邺就可能是亭名，这只是打个比方让你找出一个例子来证明你的观点而已，结果你看你说了些什么？按你的逻辑，你倒真可能不是中国人。
你的话都还给你。

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#84

发表于 2010-10-22 22:06 资料短消息只看该作者

http://tieba.baidu.com/f?kz=791808832
有兴趣的朋友可以去看看，汉寿亭侯考辨

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#85

发表于 2010-10-26 22:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-10-14 18:57 发表
我只是泛称一下，这个又不是主题，你至于用4个叹号这么激动？

你就老老实实承认亭名和县名可以重复就行了，甭扯没用的。
亭名和县名既然可以重复，你臆想的什么亭侯封号之前有所谓县名就是该县都亭侯也就没 ...

某些人说“亭”之前所冠之字皆为亭名，与县名无关。按此高人的逻辑，那么“修武仁”、“宜阳金门”、“冤句吕都”这些都只是亭的名字，与县名不相关，这样的命名方法除了音译，能是中国人的命名方式？所以，持这种逻辑的人，必然不是中国人！！！

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#86

发表于 2010-11-3 13:31 资料短消息只看该作者

汉寿在荆州没有影响的。。。

刘表一直给汉献帝（实际是曹贼）交钱交人的。虽然不是直接被治理，也算是恭顺下级，比给曹家称过臣的碧眼儿还要恭顺多了。

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#87

发表于 2010-11-3 13:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2010-9-27 10:27 发表

你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸

一县封一个，这样做也不奇怪啊。这个人开始只给县里的一个亭，之后晋级，就从xx亭侯改成xx乡侯、xx侯即可，很方便啊。

比如关二爷，就是汉寿县汉寿乡汉寿亭（县城？或许吧）的亭侯可惜没跟曹贼混，一直没升。

[ 本帖最后由 bnukika 于 2010-11-3 13:41 编辑 ]

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#88

发表于 2010-11-21 16:51 资料短消息只看该作者

汉寿是县。。。关羽这个应该是亭侯。。亭侯之号不得用县名。。。

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#89

发表于 2010-11-21 21:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #85 历山学士的帖子

对你的做法没有理会的兴趣。

[ 本帖最后由东祖长离于 2010-11-22 22:58 编辑 ]

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#90

发表于 2011-1-10 13:27 资料短消息只看该作者

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原帖由南极于 2010-9-25 09:18 发表
汉寿、魏寿、吴寿

这名字，啧啧
那后来是否又搞出一个晋寿来

秦朝时有没有“秦寿”……哈哈

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