为赵云平反 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	暂时发言马甲


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#61

发表于 2010-7-26 17:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-7-26 17:06 发表

貌似云黑不是说赵云不如关张马，而是说赵云很差，甚至比不上一些二流武将，至于黄忠嘛，还真没看出他哪比赵云强，魏延就更不用说了

云黑说赵云很差是从哪断章取义出来的？

是不是某些云粉都飙出诸葛亮怕曹真，打压赵无敌，关羽根本就是一草包的类似言论之后？

比不上一些二流武将？李典叫不叫二流？如果真拿赵云跟李典比较，我还真不知道怎么比好，当然，赵某某比比夏侯淳这位曹魏大将军肯定是稍好点。至少没成为过肉票将军。

黄忠哪比赵云强？汉中之战里对于黄忠以偏将直接提升到跟关张马同辈的时候，诸葛亮评价是张飞在近，亲见其功。而一战斩渊亦是其战役里的代表作，不知道赵大将军哪点上可以闪亮得过黄忠？哦～明白了，册府元龟这本赵氏宝典里的汉中之战嘛。

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	马腾

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#62

发表于 2010-7-26 17:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 17:20 发表

基本无视的是云粉的解释，而不是史料。

当然，千多年后的册府元龟这类赵家宝典例外。某些人不是拿这个当补充，而是拿这个去证明云别传里记载的是大破曹操而不是“公先锋”这支小部队而已。

其他的，还烦 ...

《季汉书九十卷》：
卷一　昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。

史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？

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#63

发表于 2010-7-26 17:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2010-7-26 15:07 发表

关张等五人同传是因为五人都有谥吧，跟能力关系不大
如果说同传的人都能力相当的话，二公孙陶四张传里面张杨显然要比其他人差一截，诸夏侯曹传里的曹爽也比其他人差许多，这又要怎么说呢

。。。。。。。
曹爽是曹真的副传。正如诸葛亮传中也有别人的副传，那只是作副，正传可没有他。
而这个蜀书《关张马黄赵传》，名字都明说了是并传，赵云传并不是副属传记，而是正传，所以这两者不能拿来相比较。

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	马腾

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#64

发表于 2010-7-26 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #61 暂时发言马甲的帖子

先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

黄忠只是执行刘备的命令而已

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	马腾

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#65

发表于 2010-7-26 17:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #61 暂时发言马甲的帖子

赵云比关羽是差一点，不过比张辽还是强一些滴

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#66

发表于 2010-7-26 17:39 资料个人空间短消息只看该作者

题名:季汉书
卷次:六十卷正論一卷答问一
著者:明谢陛撰
版本:刻本
出版时间:明末

明末的书也拿出来了~
还是三国演义出来以后的~
而且只有60卷，什么时候有90卷了~

还有关羽什么时候成了三国第一将~

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#67

发表于 2010-7-26 17:41 资料个人空间短消息只看该作者

还有在其他论坛上所谓的季汉书~
《季汉书。麴义传》（并非伪史，大家找错）

--------------------------------------------------------------------------------

麴义，凉州金城人也。汉平原鞠谭之后，其子避难，改曰麴氏，世为金城著姓。义少好弓马，结羌中豪帅，晓习羌斗，所部宗兵以骁锐闻。

中平黄巾乱，邻郡皇甫嵩以左中郎将征讨，募精勇于凉州，义以宗兵千余从之，随击黄巾于冀州，数有战功。嵩征还长安，义留属冀州牧韩馥。

初平二年，渤海太守袁绍客冀州，绍四世三公，海内之望，豪杰多与之相结，义亦阴自托于绍。为馥所觉，整兵与战，义击破馥军，与绍相结。会公孙瓒亦率大众来冀，馥内外交困，遂让州于绍，义率众归绍。

初，公孙瓒破青州黄巾三十万，意志张远，自置冀，青，兖三州刺史。初平三年，屯广宗，改易守令，冀州长吏无不望风响应，开门受之。绍自往征瓒，合战于界桥南二十里。瓒步兵三万馀人为方陈，骑为两翼，左右各五千馀匹，白马义从为中坚，亦分作两校，左射右，右射左，旌旗铠甲，光照天地。绍令义以八百兵为先登，强弩千张夹承之，绍自以步兵数万结陈于后。瓒见其兵少，便放骑欲陵蹈之。义兵皆伏楯下不动，未至数十步，乃同时俱起，扬尘大叫，直前冲突，强弩雷发，所中必倒，临陈斩瓒所署冀州刺史严纲甲首千馀级。瓒军败绩，步骑奔走，不复还营。义追至界桥；瓒殿兵还战桥上，义复破之，遂到瓒营，拔其牙门，营中馀众皆复散走。绍见瓒破，不为备，独以常从百余人出，卒为瓒二千余骑所围，赖义救得免。

绍复遣义及刘虞子和会同建忠将军鲜于辅攻瓒，瓒军数败，乃走还易京固守。义粮乏退军，为瓒袭得其车重。兴平二年，义合乌丸十万骑，破瓒于鲍丘，斩首二万余级，瓒遂保易京，终至破败。

初，义自恃功高，未得重赏，且出于凉州，心不自安，乃内与黑山张燕相结。初平四年三月，绍大会宾徒于薄落津。义众反于魏郡，与黑山贼于毒等数万人共覆邺城，杀郡守。欲劫夺绍家，绍家赖贼中名陶升者得免。绍克复邺，责义，义谢以未知，绍以大事未定，原不问，以陶升为建义中郎将，讨黑山。

黑山平，而义恃功骄恣，绍甚忌之，加以前事，虑其刚猛反复，遂召而杀之，并其众。

义族子演，光等，留金城。建安中杀郡守反，为苏则所破，演降，光避入羌中，羌人斩送其首。

参考资料（《三国志》《英雄记》《后汉书》《资治通鉴》《姓谱》）

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#68

发表于 2010-7-26 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

参考资料（《三国志》《英雄记》《后汉书》《资治通鉴》《姓谱》）

不就是某某迷，编的么？
那什么吕布后传什么阿斗转都可以拿出来当所谓的屎料！

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#69

发表于 2010-7-26 17:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-7-26 17:29 发表

史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ...

诸葛还不如用云别传中的呢~

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#70

发表于 2010-7-26 17:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-7-26 17:29 发表

《季汉书九十卷》：
卷一　昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。

史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ...

该说的楼上的童鞋已经说过了，我就不说啥了。

云粉能拿出手的资料除了这一些，也没什么了。不过这比册府元龟这赵氏宝典好多了，至少只是将赵云守寨一事改成了击败操运米部队。

唉，好吧，既然云粉是这货，难怪了。果然是以后世史来改当代史了。

云黑YY出来的东西？原来云别转里的云为公先锋所击和赵云传里的曹真遣大众当之，以及曹真转督三郡叛，真督军眉是云黑YY的，不是史料，太有才太给力了，下回你能再给力点，直接说三国志这些根本就是云黑YY的，只有宋朝出的册府元龟和明末的季汉书是史料嘛。

拜入人鬼流YY门后果然是变成了擅长于忽悠的高手啊。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-26 18:05 编辑 ]

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#71

发表于 2010-7-26 18:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-7-26 17:33 发表
先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

黄忠只是执行刘备的命令而已

黄忠只是执行刘备的命令，但是人家一战斩渊以及益州刺史等。赵云拿什么来比？

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	马腾

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#72

发表于 2010-7-26 18:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dingbo011 于 2010-7-26 17:39 发表
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明末的书也拿出来了~
还是三国演义出来以后的~
而且只有60卷，什么时候有90卷了~

还有关羽什么时候成 ...

对于云黑嘛，我就不说什么里

看你的60卷版本去吧

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#73

发表于 2010-7-26 18:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-7-26 17:29 发表

《季汉书九十卷》：
卷一　昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。

史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ...

操运米北山下。。。。。难道曹操的特技成搬运了？？？
云别传都不敢说是曹操运米北山下

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	方二

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#74

发表于 2010-7-26 18:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-7-26 17:13 发表

大笑，关羽这个三国第一将会和二流货色同传吗？

谁说过所有的传都是以能力为标准的？我说的是关张马黄赵传以能力为标准，可没说所有的传都是以能力为标准

算了，看来是我对“没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的”这句话理解出现了巨大的问题，我反省去了，你也去继续听说其他更有意义的事情去吧

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#75

发表于 2010-7-26 18:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #70 暂时发言马甲的帖子

后世史也比现代的云黑YY出来的东西可信

PS：这里云黑很多，刚才又发现2个

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#76

发表于 2010-7-26 18:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-7-26 18:12 发表

对于云黑嘛，我就不说什么里

看你的60卷版本去吧

http://www.dushu.com/book/10292123/
季汉书六十卷正论一卷答问一卷
【作　者】：（明）谢陛撰

http://www.dushu.com/book/10544280/
季汉书九十卷附辨异一卷
【作　者】：（清）章陶撰；（清）张廉撰

唉，我就不说啥了，对于眼睛盲到把三国志内的记载当别人YY出来的，我就不说啥了，更不用期望他有什么反省。后世人比云黑YY更可信。哈哈，所以云黑只要拿三国志一说，就要么成了只看三国志，要么成了YY不谈史料的。

好吧，对于这种根本不看史料及出处的人，我只能说一句，三国志比后人YY以及云粉一厢情愿好多了去。

有本事就翻出云黑YY的内容，在这儿一句云黑YY想代表啥？

连云别传的记载都只表明了赵云是出去寻黄忠遇到了曹操刚派遣出来的军队，被一路追打到寨前，然后以疑兵吓退了曹军，并造成曹军撤退时的慌乱，落水死者众。
而云粉所列的季汉书变成了是赵云击败了遭遇的军队并且造成落水死者众的战果。

这是作为补充？还是前者是云黑YY？不得了啊不得了，现在连云别传都是云黑YY的料了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-26 18:27 编辑 ]

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#77

发表于 2010-7-26 18:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘过字改之 于 2010-7-26 17:33 发表

。。。。。。。
曹爽是曹真的副传。正如诸葛亮传中也有别人的副传，那只是作副，正传可没有他。
而这个蜀书《关张马黄赵传》，名字都明说了是并传，赵云传并不是副属传记，而是正传，所以这两者不能拿来相比较。

笑，曹爽是副传，那何晏就是副副传了吧，夏侯令女呢？副副副传？

像曹爽这样翔实的大篇幅副传还真是少见呢

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#78

发表于 2010-7-26 18:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #76 暂时发言马甲的帖子

既然你承认“三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多” 是三国志内的记载，那就等于承认云黑睁眼说瞎话的本事又见长了

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#79

发表于 2010-7-26 18:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-7-26 18:26 发表
既然你承认“三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多” 是三国志内的记载，那就等于承认云黑睁眼说瞎话的本事又见长了

操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多

我不过是说了一句比册府元龟那本好，只是改成了啥啥，就被云粉说成了是“是三国志内的记载”

云粉这是在炫耀睁眼说瞎话的本事吧？还是你天生理解力就是这样，别人明着说某地方只是改了一些内容，你还能理解成承认那部分内容的真实性？？

另外，我还真不知道云粉是怎么从76楼读出承认那句话是三国志内的记载的。

1 我承认它是一条千多年后由人写出的史料。
2 我说云粉的逻辑是只要云黑以列三国志来做根据，就成了只看三国志无视其他史料，要么就是云黑YY。

结果云粉能理解成这是承认为三国志内的内容？另外，没选择无视，而是先拿后世史料跟三国志上的资料做比较，得出到底是可参考还是不可参考的结论，如果你要睁着眼睛瞎说别人是无视其他史料。你以后世史料为主凌驾于三国志之上，那是你的事情，别人以三国志作为主体依据来判断别的史料是可参考还是有冲突存疑，那是别人的事情。这不过是读史观点不同而已。

但是要动用到YY别人承认后世史是三国志内的记载，这话，云粉，你自个暖肚子去吧，我真没本事跟着等可以睁着眼睛说瞎话的人聊下去。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-26 18:55 编辑 ]

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#80

发表于 2010-7-26 18:37 资料个人空间短消息只看该作者

我晕 1991年的清朝认出的书~
你不怕天朝找你么？

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#81

发表于 2010-7-26 18:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dingbo011 于 2010-7-26 18:37 发表
我晕 1991年的清朝认出的书~
你不怕天朝找你么？

他才不怕，有赵云护体呢。

好了，现在拿史料讨论都成了YY，在那位only赵的眼里，只要不是宣扬赵云的资料一切都是云黑YY，我也安淡了。闪

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#82

发表于 2010-7-26 18:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #80 dingbo011 的帖子

云黑的水平总是这么低，看来在云黑眼里现在出版的三国志都不是史料

[ 本帖最后由马腾于 2010-7-26 19:02 编辑 ]

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#83

发表于 2010-7-26 19:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 18:39 发表

他才不怕，有赵云护体呢。

好了，现在拿史料讨论都成了YY，在那位only赵的眼里，只要不是宣扬赵云的资料一切都是云黑YY，我也安淡了。闪

大笑，哪本史料有记载赵云打败的公军不是曹操亲自指挥的？云黑歪曲出来的东西成史料了？

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#84

发表于 2010-7-26 19:03 资料个人空间短消息只看该作者

清朝出版的也叫史料

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#85

发表于 2010-7-26 19:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-7-26 19:01 发表

大笑，哪本史料有记载赵云打败的公军不是曹操亲自指挥的？云黑歪曲出来的东西成史料了？

云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

该说的说过了。你非得把打赵云的变成曹操，那是你的事情。原来云别传还是云粉歪曲出来的。

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#86

发表于 2010-7-26 19:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #79 暂时发言马甲的帖子

前段时间被人称为关粉，张粉，马粉，现在又成云粉了，看来在云黑眼里只要不是云黑的就都是云粉

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#87

发表于 2010-7-26 19:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #84 dingbo011 的帖子

清朝时的资料不算史料？又见云黑搞笑了

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#88

发表于 2010-7-26 19:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 19:04 发表

云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

该说的说过了。你非得把打赵云的变成曹操，那是你的事情。原来云别传还是云粉歪曲出来的。

云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

云黑向来喜欢选择性引用资料

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#89

发表于 2010-7-26 19:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-7-26 19:04 发表
前段时间被人称为关粉，张粉，马粉，现在又成云粉了，看来在云黑眼里只要不是云黑的就都是云粉

搞笑，难道有规定这世界只能粉一人才叫粉，粉多人不叫粉？

而在云粉眼里，拿三国志讨论的都成了云黑，还能说啥？说你是粉是因为你为赵云连三国志都推翻，连YY宗师大腿都抱

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#90

发表于 2010-7-26 19:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-7-26 19:10 发表

云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

云黑向来喜欢选择性引用资料

云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

笑，选择性引用资料？我不知道这两句一同勾出来又如何。整句话表达得很清楚，打赵云的是公前锋，而不是公。某人非得把其大众理解成公大众真不知道是什么理解能力。

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