总觉得马超很可怜 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	小兵1234 (南蠻王)

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#62

发表于 2010-7-16 22:56 资料文集短消息只看该作者

对了，关于其他曾投靠曹操的人们，诸如张绣、秦福宜之流，可有大大可以将他们往后的人生际遇整理出来吗?

个人满好奇的。


	联邦储备局

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#63

发表于 2010-7-18 22:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2010-7-16 22:56 发表
对了，关于其他曾投靠曹操的人们，诸如张绣、秦福宜之流，可有大大可以将他们往后的人生际遇整理出来吗?

个人满好奇的。

秦福宜是谁？


	wl7923

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#64

发表于 2010-7-23 09:51 资料短消息只看该作者

好像跟了刘备后就默默无闻了


	奉天翔龙

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#65

发表于 2010-7-23 10:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 burningmars 于 2010-6-4 08:31 发表
马超降刘后基本没发挥啥作用，除了吓退羌人外，基本完全搁置。反观庞德，在曹操手下好歹还有个樊城这种像模像样的仗打。

马超名头可以吓倒一大票：超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首。

典略曰：备闻超至，喜曰：“我得益州矣。”


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#66

发表于 2010-7-23 11:42 资料文集短消息只看该作者

十九年，进围成都数十日，城中尚有精兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战。璋言：“父子在州二十馀年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！”遂开城出降，群下莫不流涕。先主迁璋于南郡公安，尽归其财物及故佩振威将军印绶。
-----------------------------------------------------
是因为马超投降而导致刘备得益州，还是刘备已经合围成都，马超的来到增大了刘备的声势，并且刘璋刘贵玉这位益州之主自己没有战心而降，这件事情值得玩味。


	柳伊

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#67

发表于 2010-7-24 13:52 资料短消息只看该作者

深有同感！

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东祖长离

2010-7-25 16:38

-120

灌水


	三耳木木

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#68

发表于 2010-7-26 00:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burningmars 于 2010-6-4 08:31 发表
马超降刘后基本没发挥啥作用，除了吓退羌人外，基本完全搁置。反观庞德，在曹操手下好歹还有个樊城这种像模像样的仗打。

吓退羌人保一方平安不也是大功一件么在战略作用上他要比庞德冲锋在前要大

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东祖长离

2010-7-26 00:33

-80

演义内容


	winsonpoon

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#69

发表于 2010-7-26 00:29 资料短消息只看该作者

回复 #68 三耳木木的帖子

毕竟蜀汉实力有限，而皇叔用人总觉得只相信亲信般，出场机会大打折扣。在曹操那有的是表现的机会。而且曹操唯才是举的用人方式更能笼络人心和给予人舞台。


	三耳木木

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#70

发表于 2010-7-26 01:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 三耳木木 于 2010-7-26 00:06 发表

吓退羌人保一方平安不也是大功一件么在战略作用上他要比庞德冲锋在前要大

这不是我先提的吧……


	tomhcf

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#71

发表于 2010-8-8 01:03 资料短消息只看该作者

忽然想起《圆圆曲》中评吳三桂的一句:「永夜角声当不寐,那堪思子又思亲」


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#72

发表于 2010-8-12 17:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 wl7923 于 2010-7-23 09:51 发表
好像跟了刘备后就默默无闻了

马超不顾家人性命而起兵反曹，光这点就得给他扣不忠不义的帽子了，刘备向来是个小心之人（以前被吕布整的这么惨还能不小心么？），当然不会过分重用他，给他个虚职可能还会派官员监视他。


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#73

发表于 2010-8-13 22:13 资料文集短消息只看该作者

如果是真心投降，曹操统统会优待的。

要是假意投降，那就，就有两种结果：一种是被老曹识破，譬如袁谭，你就聪明反被聪明误了；另一种是没有被老曹发觉，逃走了，譬如刘备。

如果马超、马腾真心归降中央，毫无疑问，他们会幸福终身。——当然，那个野心嘛，就无法被满足了，呵呵。


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#74

发表于 2010-8-22 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 颖颖的帖子

攻打袁氏?
打袁什麼?


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#75

发表于 2010-9-5 09:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 联邦储备局 于 2010-7-18 22:16 发表

秦福宜是谁？

是秦宜禄吧，吕布的手下。据说他的老婆杜氏很漂亮，被曹公接管了(当时杜氏都怀孕了），后来生下了秦朗。


	peter_shun964

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#76

发表于 2010-9-22 13:59 资料短消息只看该作者

個人認為, 劉備不是沒有重用馬超, 以是不敢重用。因始終馬超是諸侯身份加入, 地位跟其餘五虎將有些微分別, 而劉備與馬超之父馬騰亦曾有參與董承等人暗殺專權的曹操的計劃, 亦算故人之子, 故非必要都不用到馬超。當然當時蜀中有其他猛將可以出戰亦是事實。


	mickeylove

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#77

发表于 2010-9-22 14:01 资料短消息只看该作者

同意。確實馬超之才當時天下已知, 劉備不用他相信是珍惜他。


	無冕之皇

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#78

发表于 2010-9-30 19:01 资料短消息只看该作者

馬超乃一白眼狼也，呂佈被冠以三姓傢奴才可憐，這錯號實在應放在馬超身上
劉備不用他是明智的，此人決不可使掌兵


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#79

发表于 2010-10-1 00:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 無冕之皇 于 2010-9-30 19:01 发表
馬超乃一白眼狼也，呂佈被冠以三姓傢奴才可憐，這錯號實在應放在馬超身上
劉備不用他是明智的，此人決不可使掌兵

谁说刘备没让马超掌兵的？只不过掌的那次兵是扔下吴兰，与张飞一起逃跑而已


	KYOKO (★御姐控★)


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#80

发表于 2010-10-1 00:13 资料个人空间短消息只看该作者

怎么没人来扫盲啊？

从马超临终对刘备的遗言可以看出，马氏一族基本上在曹操的掌握之中，马超为何还能不顾族人死活起兵反叛呢？事实上，他成功的可能性几乎为0


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#81

发表于 2010-10-1 07:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-10-1 00:13 发表
怎么没人来扫盲啊？

从马超临终对刘备的遗言可以看出，马氏一族基本上在曹操的掌握之中，马超为何还能不顾族人死活起兵反叛呢？事实上，他成功的可能性几乎为0

被扫盲的应该是你吧


	sssshack

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#82

发表于 2010-10-4 19:08 资料短消息只看该作者

马超不被刘备重用是因为他不是刘备的关系户。。。刘备建国后2大集团一个是最早那批人，一个是西蜀士族，马超什么都不是，还是被迫加入刘备的


	peng1000peng

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#83

发表于 2010-10-6 20:30 资料短消息只看该作者

马超在刘备手下没撒政绩的


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#84

发表于 2010-11-20 00:02 资料短消息只看该作者

西北天王离开西北的老土地就入大流了


	马岱


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#85

发表于 2010-11-20 10:01 资料主页文集短消息只看该作者

马超造反导致马腾以及全家被诛，讨论这个话题需从几个方面入手

1、马超是主动造反还是被动造反

答：被动造反。首先主动造反缺乏理由，其次马超与仇人韩隧组成联军的行为，只有遇到了更大的威胁才会实现。就象日本人打过来，国共就合作抗日了，国共并不是真的就变成好朋友了。马超拜韩隧为父跟红军服从蒋介石的指挥一个道理。

2、马超造反与马腾全家被杀之间的辩证关系

答：实际进程确实是，马超造反了，最后马腾全家被杀了。但不等于说，马超不造反，马腾全家就一定会活得好好的，就象前面说的例子，比如曹爽同学、张绣同学、孔融同学等等。也不等于说，只要马超造反，马腾全家就一定会被杀，事实上是马超失败之后，马腾全家才人头落地，也就是说，如果马超获胜，这种可能性当然比较小，但也不是没有。

3、马腾全家被杀的责任分析

答：第一责任人自然是曹操。很奇怪，对于曹操这个杀人犯，居然没有任何的指责，似乎成了天经地义。第二责任人是马腾，马腾来京做官，把部队留给马超，把全家带到京城，这只能是马腾的决定。第三责任人才是马超。当然马超造反最后成了导火索，但导火索不等于就是全责，没有人把萨拉热窝的刺杀视为第一次世界大战爆发的原因吧。

4、个体行为准则的辨析

答：当时是乱世，乱世中想保全平安除了要有本事之外，还要一些运气，能不能善终那不是自己说了算的。这跟现代不一样，现代社会是法制社会，讲道理讲法律，除非确实干了伤天害理的事，或者是运气不好遇到灾害、犯罪分子之类，否则人身安全是有保证的。但在东汉末年的人身安全问题并不那么保证，或者说大部分人都是得不到保证的，就拿马超自己来说，一旦跟韩隧之间打了败战被抓住了，自己估计也是被砍头了。军阀打战本来就是舔着刀口干活，稍有闪失就全家完蛋，既然干这个活，就要有这个觉悟，我相信曹操、刘备、孙权这些人都有这样的觉悟，不成功就成仁，孙权为什么不肯投降曹操，一样的道理。袁隗好歹也是三公，袁绍一起兵，就被喀嚓，向谁说去？关羽杀了庞德，后来蜀国灭亡，庞会屠关氏，怨关羽？

其实到了现代的战争年代也还是如此，徐海东闹革命全家被杀只剩两兄弟，彭德怀闹革命祖坟被光顾，没人说他们是不忠不义的人吧。


	dingbo011 (颓废的懒神)

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#86

发表于 2010-11-20 20:07 资料个人空间短消息只看该作者

孔融

看看那哥们说的话，
别说曹操，换任何人都要砍了他
排在第一的是他正牌祖宗孔丘
那哥们太牛了
不过曹操能忍他那么久，我挺服他的


	袁熙

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#87

发表于 2010-11-30 14:54 资料短消息只看该作者

古人早就给出了答案了，汉高请羹，马超背父，隗嚣捐子，没什么可怜不可怜的，三个人做的是同样的事情，汉高流芳百世，超，嚣千古骂名。成败论英雄啊


	一聖劍，取萬首

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#88

发表于 2010-12-26 20:27 资料短消息只看该作者

馬超的悲劇完全是咎由自取，怨得了他人么？對於曹操，從哪方面來說，責任二字完全是笑話。馬超這種軍閥，既無曹劉孫一般以平定天下為志向的理念，又無平定天下的資本，只能是他人的墊腳石。


	人中吕，鬼中羽

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#89

发表于 2010-12-28 18:46 资料文集短消息只看该作者

曹操杀马超全家，完全是以法行事，何错之有？

今天那些因死罪而被判极刑的，难道这个人悲剧的第一责任人是法院？？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-12-28 18:47 编辑 ]


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#90

发表于 2011-1-17 01:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #85 马岱的帖子

理由被动造反的理由又是什么？我想大概是想逃出曹操的控制吧。
但是从韦康被杀，杨阜等人报仇来看，马超的举动十分令人憎恨。

曹操更没必要负责任，本来西凉那些军阀就不肯服汉，总是要闹事。不管是为自己江山，还是为汉庭都有必要对付西凉军阀。