原帖由 dddzz 于 2010-3-15 10:29 发表
惭愧，甲兄说受笑笑启发，不敢说本帖之争因在下而起，某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论，真是弄人了。

原本不敢发声，后来想想还是应该表明立场，那就两种观点说一下~

1、挟 jiā，古同“夹”，从物 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 11:36 发表


1、单手要想将枪挟的停下来，从困难程度上来说，自然比双手困难；但从能否挟住的角度来说，自然也是可行的，只是原文找不到清晰的这类描写。

2、兄有一点说的非常对，我确实是从“许褚没有闪过”的基础上 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 20:27 发表

我按所挟物品形状判断挟法，兄按挟的物品属于谁来判断挟法，这个就不用讨论了，呵呵。

基于原文的想象如果得不到支持，那么任意增加原文没有的内容，然后再做出的推测想象，我一般无视。

原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 12:31 发表


笑笑的思路是对的。演义中一些行文若有歧义，自然应引入常情常理来帮助判定，而不可机械固执。
小说赏析原本就属于艺术范畴，武评再怎样独特，也不可能脱离开小说赏析这个范畴，自然也是一种艺术经验和行为 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：

反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以 ...

原帖由 吴元叹 于 2010-3-15 15:24 发表
随便用画图画了下，所谓的“挟”，不外乎这两种形态，1、将器物放于腋下，用胳膊夹住；2、将器物用双手环抱于胸前。
一的情况下，器物可能是一件，可能是多件，二的情况下，器物多是多件
面对对方的进攻，将敌 ...

原帖由 dddzz 于 2010-3-15 10:29 发表
*飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中

原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 14:44 发表

觉得甲兄思维太过机械，总是执着于一个闪与不闪。
事实上，在这个环节上，闪避这个动作，比之后面的挟枪动作，并不那么重要，所以我前面说，嘉靖本写出“闪”，很好，毛本省略“闪”，也没什么大不了的。

甲兄既然完全不愿考虑毛本在交锋细节上大大逊于嘉靖本这个因素，而执意要以毛本为据，也行。那么我有两答：
(1) 许褚做出了闪避动作 (可能大于50%)
如前所述，闪避动作与后面的挟枪动作相比，并不如何重要，所以作者略去，也没什么大不了的。略去并不代表没有发生。
(2) 许褚没闪避 (可能小于50%)
武将交锋过程是瞬息万变的，0.2秒之前马超刺出的一枪是正对许褚心窝的，但许褚的身体也在高速移动之中，马超这一枪是闪中回刺，间不容发之间无暇打出许褚身体移动的提前量，所以0.2秒之后那枪刺到时许褚身体移动了20公分，原本心窝的位置变成了腋窝 (两点间距只有20公分多点)

(对上面的猜测，甲兄肯定会质问：你有什么证据证明你这个猜测是实际发生的？呵呵，甲兄能有此一问，足见甲兄辩风大异常人。)

综上，许褚是否做出闪避动作，是一个相对次要、可以模糊处理的细节。
而用手还是用胳膊挟枪这个问题，却是无可辩驳的。面对当胸快速刺来的一枪，要避开枪尖是一难，要抓住枪杆同时又不让枪尖捅到自己身上是二难，抓住枪杆后不会因对方冲力过大而打滑更为困难。没有一个正常的人会在那种间不容发的情景下去伸手避开枪尖抓住枪杆。

大家就某个问题辩论，当然期待对方有一个正常的思维。如果对方思维大异常人，自然只有放弃。这是最后一贴，决不食言。

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-15 17:04 发表
甲兄，读死书要不得。

你所说的“正面挟枪”的情况，只在理论上存在这种可能，而诸位坛友已经用各种方法来证明，实际情况是不可能出现的！除非你认为毛本在挟枪这一节是为了突显许褚空手正面挟枪的神勇，而不是暗示他回防不及的狼狈！

表面上，甲兄是“尊重”毛本，但实际上，甲兄并没有读懂毛本。如果连毛氏对曹操集团是褒是贬的根本态度都搞不清楚，你对别人所谓的不屑一顾，只能说明你的不可理喻。坦白说，我和其他坛友的想法一样，对甲兄在辩论中表现出来的固执和听不进别人合理意见，深表遗憾。我认为这样的交流徒劳无益，我相信其他坛友也有同感。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 20:44 发表


首先建议兄先去看看我回煮酒兄的77楼的帖子。

1、武评就是要”读死书“。

2、诸兄的各种方法都不过是想象而已，由于煮酒兄提出的最细致，我准备稍后向煮酒兄提出一些想象的可能性再讨论。

3、我尊 ...

原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 22:53 发表
食言一次，为自己辩白一下。
蒙甲兄引用我的旧文，可惜甲兄并未完全读懂。我主张的是“近似机械”，而不是“太过机械”。所以我始终说，武评是门艺术，不是技术。技术类的东东，都是死规律，绝对不可违背；艺术类的东西，有死有活还有半死不活；死活之辩，存乎一心。而甲兄秉持的是技术心态，这就脱离了小说赏析的宗旨。事实上，即使是纯自然科学，现在也对模糊数学礼敬有加，过于机械刻板的思考方式，恐怕在自然科学领域的空间也少得可怜。

甲兄言：（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
假如作者自己眼神不好、根本就没看清许褚闪了还是没闪呢？如果他没看清，那又怎么来交待自己没看清的细节呢？
我在不久前就针对演义中出现的大量“数合”、“不数合”、“不十余合”这种很模糊的描写提出过看法，这个看法的前提还是：作者努力从当事人的角度出发，向我们讲述他眼中看到的交锋过程和细节。基于这个前提，有些单挑从一开始就很难清晰地分出回合的起始点和结束点，“当事人”无法计算回合数，因此在向我们描述时只好使用那些模糊措辞。
同理，以毛本为据，如果说许褚砍向马超那一刀以及马超闪躲的动作还能被“当事人”清晰看到的话，许褚面对回刺时的弃刀挟枪动作，是间不容发的，是不容易看清整个过程的。甲兄可以想象自己就是那个当事人，在那种间不容发的瞬间里，你不可能看不到许褚弃刀和挟枪这两个动作 (好吧，弃刀这个动作有可能没看清，但从大刀落在地上这个事实可以反推回去)，但你完全有可能没看清许褚是否有躲闪动作。这就是我为什么坚持说，在这一特定情景下，许褚有无躲闪并不那么重要。

甲兄言：（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
以上战例，普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓，没有那样间不容发，所以“当事人”有足够时间看清那些细节。既然看清了，就记录下来了，于是我们就看到了那些“闪过”。

甲兄言：（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。
还是需要。单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。所以嘉靖本的先单臂挟住大枪同时另一手弃刀后变为夺枪，与毛本的直接弃刀、双手挟枪，都符合我们的现实经验，只不过毛本的描写显得许褚更加间不容发而已。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 17:52 发表


挟在手中，也能说成挟在胳膊中？

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 09:06 发表

1、毛本的描述与嘉靖本有明显的不同，兄却无视这个不同，直接将嘉靖本的解释强加于毛本，究竟是我太过机械、还是兄太过草率，自会有分晓。

2、我将作者关于“许褚挟枪”的描写与众不同之处，对比给兄看，兄竟然各类先入为主的想象来反驳，如果兄不能去除这些，那自然很难听进其他不同意见。将兄的一些先入为主列举如下：
（1）作者没有看清。
兄是作者发言人吗？我要提醒兄：这不过是作者的小说创作而以，作者想看清什么，就一定会看清什么。

（2）普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓。
兄能否给出任何一句与速度有关的原文依据？
如果谈想象，兄说许褚面对马超的这一枪，间不容发；我还说马超这一枪受到许褚的干扰，速度、准确度明显失常。大家都海阔天空的、自以为是的以想象为依据，得出的结论有说服力才怪！

（3）单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。
兄自己能不能去对比一下，如果真的是这样，那其他人挟枪，为何不先扔掉武器、动用双手，再闪过之后挟枪？ ...