葭萌张马大战前后解析（罗本） - 古典小说


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#61

发表于 2009-11-30 10:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 01:17 发表
呵呵，007兄细致博学，吾表钦佩。

兄从外围材料找到支撑马岱兄的证据，我认为说服力还是不够，毕竟不同的作者，逻辑思维有很大不同。比如说，武侠小说里，在对决中经常出现某高手先处于劣势，后来又奇迹般地反败为胜的情况。但是在三国演义里，这种情况基本上是不存在的。

英雄兄过奖了。
你说的有理，三国演义中从来没出现过先处于劣势，后来又奇迹般地反败为胜的情况。
但是同样也没有出现一方恐有失，而明确表明此方处下风的描写。
实际上在战场上上下风随时变换是非常普遍的事，但是由于三国演义没有明确说明，所以姑且当他没有发生！

最关键是微弱上下风的区别，尤其是在有‘不分胜负’描写前提下推论出来的上下风区别，本来根本就是无关紧要的事；
但是现在这些看来成了三国武评界作为武将武力排名的重要依据，所以就造成众多武评大家死扣细节源头。

我知道外围材料说服力不够，但是总有些作用。因为这些作者都是普通人，总有共同之处，不可能认为太阳从西边出来！
在内部材料都没有明确说明的情况下，外围材料就能起到相当作用！

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#62

发表于 2009-11-30 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

回主贴：
1、他认为张、赵、马同一级别，而黄忠、魏延不在考虑范围之内。
……关羽远在荆州，不提也在情理之中
====================================
莫非孔明的这句话包括了关羽就不在情理之中了？以关、张的较清晰的对比证据来看，张飞不过方可与敌，关羽不可敌马超本在情理之中。

2、黄忠连李严都搞不定，马超就更不用说了。
============================
兄的这句话需要一些前提：
（1）什么叫“搞不定”？黄忠只是“四五十合”没有击败李严，要是51合击败了李严，算不算搞定？
（2）搞不搞的定李严和马超有何关系？莫非马超“四五十合”之内搞定过李严？

3、罗本张飞和马超的强弱只想强调1点：张飞对于马超的主动夜战是“气起”，他气什么？
个人认为：劣势方应该无奈迎战或者直接避而不战，均势方应该正常迎战，只有优势方才会有“气”的念头，气对方竟然还敢先来搦战。

当然张飞自认有优势，马超未必同意，但结果夜战20余合，马超认定“赢不得”张飞而用阴招（马超和许褚之战的回合数比此战还多，可曾见到马超如此无奈），这正说明张飞的气还是有道理的，经过先前2次100余合的大战，张飞应该看出了马超赢不得自己。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-11-30 14:14 编辑 ]

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#63

发表于 2009-11-30 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 02:02 发表
华雄败孙坚，斩祖茂、鲍忠、俞涉、潘凤，当袁绍惊问十八路诸侯“汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？”之时，众官默然。如果华雄只是二、三流武将，试问演义里有哪一个二、三流武将能如此威风八面？难道那些诸 ...

此一时彼一时，当时武将武力水平普遍不高，所以根本不能证明华雄是一流，举个简单的例子，七龙珠里的桃白白打败过孙悟空，你能说桃白白在七龙珠中是一流高手吗？估计七龙珠中能秒杀他的人不在少数。

华雄逞威风时十八路诸侯手下有几个猛将在？既然华雄是一流为何不敢出战程普？趁人之危搞偷袭证明华雄武力很高?还“居然被华雄杀了个四零八落，呜呼哀哉”？有本事象马超杀败曹操军那样正面交战啊，要是华雄趁人之危杀败孙坚军可以证明华雄是一流，那糜芳杀败许褚军同样可以证明糜芳大将军是超一流

孙坚军人无粮食，四下里乱撺。是书里写的，无粮食就是没有粮食，不是缺少粮食，既然没有粮食孙坚他吃个P啊。

拽断弓箭只需要一股猛劲，单挑是需要耐力的，演义中的气力不加是交手一定时间后才会发生的，没听说过一合就气力不加的

综上，窃以为华雄应是二流武将，估计比武安国还差一档

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#64

发表于 2009-11-30 14:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-28 10:36 发表
所以说，在给魏延的武力定位时，不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过，在演义里，有些战例不能用正常逻辑来解释，最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推，则纪灵、管亥的水平都在华雄之上，甚至孟坦都不逊于华雄。

1、纪灵、管亥、孟坦强于华雄有何不可？莫非有同等可信度（甚至可信度更高的）比较方式得出的结论与之矛盾？如果没有的话，兄也说了，这才是正常逻辑。

2、至于“华雄击败孙坚”与“华雄和纪灵、管亥、孟坦的比较”无关。
可能华雄就是比孙坚强；也可能孙坚未必低于华雄，只是受到了战场情形的影响，参考关兴战越吉。

3、至于“华雄是几流“更加无关，华雄是九流、纪灵、管亥、孟坦就比九流强；华雄是一流，纪灵、管亥、孟坦就比一流强，华雄是“龙级”，纪灵、管亥、孟坦就比龙级强……

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#65

发表于 2009-11-30 14:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 烈烈三分将 于 2009-11-30 04:11 发表
同意楼上英雄兄的意见，华雄是个bug，从下往上排会得出关羽武力演义第一并远远超越其它超一流武将，从上往下排会得出孙坚三流甚至都不如，和程普，黄盖，韩当这些准一流和强二流并列的祖茂接近四流的水平。

其实从逻辑性讲，华雄斩诸多"骁将"，"上将"，败孙坚，斩祖茂的描写疑点很少，可信度很高。而和关羽一战却和他之前的战绩反差很大，自然会让人怀疑此战的有效程度了。

不同于吕旷，吕旷一共就两战，斩岑璧和被赵云数合杀，两者描写程度相当，要么都可信，要么都不可信。都可信的话说明三国里面能斩将的武将并不都是超一流，一流，二流武将也有实力，但同时有些能斩将的二流武将也可能被超一流斩。

这几个武将从下往上推，只能推出“关羽强于华雄”、“华雄强于鲍忠”、“华雄强于俞涉”、“华雄强于潘凤”、“华雄强于孙坚”（就算成立），怎么推出关羽武力第一的？还请兄推推看。

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#66

发表于 2009-11-30 16:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 烈烈三分将 于 2009-11-30 04:11 发表
同意楼上英雄兄的意见，华雄是个bug，从下往上排会得出关羽武力演义第一并远远超越其它超一流武将，从上往下排会得出孙坚三流甚至都不如，和程普，黄盖，韩当这些准一流和强二流并列的祖茂接近四流的水平。

...

祖茂一无表现二无勇名，纯属垃圾。华雄不敢出战准一流程普，还想进一流？华雄连强二流都算不上

[ 本帖最后由马腾于 2009-11-30 16:57 编辑 ]

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#67

发表于 2009-11-30 18:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-11-28 08:27 发表
我的分档是以毛本为基础的，对嘉靖本并未进行分档。

至于说，张合与曹洪的关系，我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例，然后得出了自己的结论，结论再与战例验证，验证通过方可行。

曹洪、张合与马超 ...

岱兄，罗本张合对赵云十余合就气力不加了，如果按岱兄的这个说法，如果承认曹洪不如张合的话，会得出马超远不如赵云这个错误结论的

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#68

发表于 2009-11-30 18:12 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 00:15 发表

公主，庞德可是奋力向前救主，另外战退与战败还是有点区别，“战退”，似乎表明魏延眼见杀曹无望，不得不提前放弃了和庞德的缠斗。

曹洪当年也是奋力救主，怎么没把马超"战退"? 很明显，实力不足。不然按你的逻辑，马超见曹操走远，是否也该不得不放弃和曹洪的缠斗？

即便是救主，即便是奋力，如果实力上没有一定的差距，那也是不可能把对方杀退的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-30 18:15 编辑 ]

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#69

发表于 2009-11-30 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

马岱兄，我觉得马超同意鸣金可以解释。
恐有失，一个“恐”字，说明态度是不确定的。微弱下风和露出败相不是同一级别的形容词。恐有失意味着劣势极小，小到即使打下去也不见得就会露出败相。
所以我认为恐有失代表微弱不利，但并不意味着败势，这和张飞战吕布的矛法散乱是不一样的。

PS：张飞在罗本确实比较憋屈，虽然他是唯一一个和吕布战到百合以上的人，却也是唯一一个在单挑里露出明显败相的超一流，生生把平吕布的战绩给抹平了

[ 本帖最后由 zhengzhen000 于 2009-11-30 20:59 编辑 ]

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#70

发表于 2009-11-30 18:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 18:07 发表

岱兄，罗本张合对赵云十余合就气力不加了，如果按岱兄的这个说法，如果承认曹洪不如张合的话，会得出马超远不如赵云这个错误结论的

赵云本来就比马超强，马超不如赵云怎么个错误法？

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#71

发表于 2009-11-30 18:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 18:24 发表
马岱兄，我觉得马超同意鸣金可以解释。
恐有失，一个“恐”字，说明态度是不确定的。微弱下风和露出败相不是同一级别的形容词。恐有失意味着劣势极小，小到即使打下去也不见得就会露出败相。
所以我认为恐有失 ...

我只问一个问题，某人恐有失时，是不是确定看见了己方武将处于下风？

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#72

发表于 2009-11-30 18:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-11-30 18:12 发表

曹洪当年也是奋力救主，怎么没把马超"战退"? 很明显，实力不足。不然按你的逻辑，马超见曹操走远，是否也该不得不放弃和曹洪的缠斗？

即便是救主，即便是奋力，如果实力上没有一定的差距，那也是 ...

操招魏延归降，延恶言大骂。操令庞德战之。二将正斗间，寨内火起，人报马超劫了中后二寨。操掣剑在手曰：“诸将动者斩！”众将努力上前，杀退魏延。

第一次，庞德是在众将的共同努力上前的情况下，才合力杀退魏延。
第二次，庞德奋力向前，战退魏延。从后面一句“马超兵已退，操归原寨。”来看，魏延撤退是必然的，其时蜀军并不占优势。
至于是不是一定是实力上的差距才能杀退对方，我认为不一定。参照马超甚恨曹操，意欲突前擒之，见操后一人，超惧之而不敢动，乃勒马回，可知，当实力相当的对手出现时，擒杀曹操的目的便不可能实现，早撤退也是明智的。

不过，我并不认为魏延不十合杀败马岱，他的实力便高于或等于庞德。

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#73

发表于 2009-11-30 19:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 18:07 发表

岱兄，罗本张合对赵云十余合就气力不加了，如果按岱兄的这个说法，如果承认曹洪不如张合的话，会得出马超远不如赵云这个错误结论的

这只能说战曹洪时的马超远不如战张合时的赵云，赵云马超战张合曹洪前都有体力消耗，可见马超体力消耗更大或者是马超耐力不如赵云

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#74

发表于 2009-11-30 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-11-30 18:12 发表

曹洪当年也是奋力救主，怎么没把马超"战退"? 很明显，实力不足。不然按你的逻辑，马超见曹操走远，是否也该不得不放弃和曹洪的缠斗？

即便是救主，即便是奋力，如果实力上没有一定的差距，那也是 ...

谁说曹洪没把马超"战退"?先撤退的不是马超难道是曹洪？

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#75

发表于 2009-11-30 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-11-30 18:39 发表

赵云本来就比马超强，马超不如赵云怎么个错误法？

问题是张合强于曹洪一个级别，赵云战得张合气力不加的回合数只有马超战曹洪的四分之一，这样算的话赵云等于强于马超一大把，不就错误了么

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#76

发表于 2009-11-30 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-11-30 18:40 发表

我只问一个问题，某人恐有失时，是不是确定看见了己方武将处于下风？

我认为是微弱下风无耳，这个状态持续下去，未必会导致一方败绩，因为太微弱

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#77

发表于 2009-11-30 21:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #76 zhengzhen000 的帖子

如果是微弱下风可不是那么容易看得准确，一般来说只有高一档次的武将才能看得准。比如张郃和张辽交手，两人一方有微弱优势或劣势，曹操一般看不出来，同档次的夏侯惇可能也看不准确，但是高一档次的吕布和颜良可就能看得所以然来！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-11-30 21:16 编辑 ]

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#78

发表于 2009-11-30 21:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 20:59 发表

问题是张合强于曹洪一个级别，赵云战得张合气力不加的回合数只有马超战曹洪的四分之一，这样算的话赵云等于强于马超一大把，不就错误了么

既然错误了就说明设定有问题，应该去修改设定。

曹洪是枪法散乱气力不加，不是简单的气力不加。

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#79

发表于 2009-11-30 21:33 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 21:00 发表

我认为是微弱下风无耳，这个状态持续下去，未必会导致一方败绩，因为太微弱

我问的是刘备看到了什么，这么微弱的东西刘备能看出来么，刘备为什么这个时候开始恐？

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#80

发表于 2009-12-1 09:31 资料文集短消息只看该作者

俺就英雄兄的话题说说，就嘉靖版而言，恐有失鸣金表示占下风说得过去的，毕竟这里的受害者其实也就只有张飞，而在嘉靖版中，从俺对二三十名网友的调查结果显示，张飞武力低于关羽马超是多数网友的共识，少年张飞酣战巅峰吕布枪法散乱以及中年张飞百十合战张合的战例应该是这种共识形成的主要因素。

但是就毛本而言，不但张飞没有了枪法散乱以及百十合战张合这种的污点而且平添了关羽三十合不分胜负于纪灵以及马超二十合败张合的战例，使得张飞高于马超关羽一说市场颇大，这就与恐有失鸣金表示占下风一说产生矛盾，更何况毛本添加了关羽战庞德后关平“亦急鸣金”的“急”字，使人感觉，非占下风也可能仅凭关爱而“急”鸣金。

两种版本的不同必然导致武评某些体系冲突。

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发表于 2009-12-1 09:53 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 18:44 发表

操招魏延归降，延恶言大骂。操令庞德战之。二将正斗间，寨内火起，人报马超劫了中后二寨。操掣剑在手曰：“诸将动者斩！”众将努力上前，杀退魏延。

第一次，庞德是在众将的共同努力上前的情况下，才合力 ...

操招魏延归降，延大骂。操令庞德出战。二将正斗间，曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操拔剑在手曰：“诸将退后者斩！”众将努力向前，魏延诈败而走。操方麾军回战马超，自立马于高阜处，看两军争战。忽一彪军撞至面前，大叫：“魏延在此！”拈弓搭箭，射中曹操。操翻身落马。延弃弓绰刀，骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将，大叫：“休伤吾主！”视之，乃庞德也。德奋力向前，战退魏延，保操前行。

我说的是黑体部分．

曹洪 PK 马超是这样的：洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回，夏侯渊也不来赶。
最后马超撤退是因为夏侯渊数十骑赶到，马超独自一人，怕被算计。。。所以不存在被曹洪战退的问题。。。

举马超这个例子，主要是为了证明，即便在 A 亢奋的状态下，如果 A 能击退 B，那么 A > B 而且 A, B 之间的差别也是相当大的。因此，考虑到魏延被庞德奋力击退，但庞德却又与关平打过平手，且魏延也没有别的亮点战例，魏延武力最多和关平一个档次（这里的逻辑是，如果 A 战平 B，A 略大于 C，那么 C 决不会大于 B）。这个档次的人，很难想象可以击败马岱，更别说十回合之内败之。

或者说，魏延如果十合击败马岱，这应该算高熵时间。我们对描述高熵事件的措辞，本来就应该比低熵事件要求的更严格。因此，有马岱败走后回射魏延的说法，加上魏延其他战例的表现，就不得不让人怀疑马岱有诈了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-12-1 10:06 编辑 ]

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庞德携众将杀退魏延

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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 18:44 发表
操招魏延归降，延恶言大骂。操令庞德战之。二将正斗间，寨内火起，人报马超劫了中后二寨。操掣剑在手曰：“诸将动者斩！”众将努力上前，杀退魏延。
第一次，庞德是在众将的共同努力上前的情况下，才合力 ...

庞德协同众将杀退魏延比较张苞关兴大败孙桓

张苞关兴勇名并齐，即便张苞高出关兴一些，也不能够差别太大。而孙桓是可以高于关兴的（交锋中，一方同事主动夹攻可视为己方不利），关兴不利的情况下，张苞夹攻，孙桓速败，而且是大败。要解释这个战例，张苞武力不能低于孙桓，否则就像吕布>关羽、张飞，而三方能战几十合，故这里我们只能假设张苞>孙桓>关兴。

庞德协同众将战魏延，
按照大家通常的理解：庞德>魏延、众将，参考张苞孙桓关兴，则魏延应该是被“大败”走才合理，这里却是指轻微的“杀退”。由此可感觉，庞德武力并非一定得高于魏延。我目前倾向于庞德略等于魏延，再者魏延一出场就是武力独魁（即使只是荆州武力独魁，如果有人说魏延武力可高于同在荆州的黄忠，于武评体系并无冲突）

吕布>关羽、张飞，吕布能支撑几十合不败
庞德=魏延>众将，魏延能轻松退走
张苞>孙桓>关兴，孙桓大败而走
魏延>鄂焕>二将，鄂焕被生擒

如果庞德常态都能够战败魏延，则庞魏的差距不低于魏鄂的差距吧，则魏延武力也不会高于没有点出名字的众将吧。
参考魏延>鄂焕>二将，鄂焕被生擒
如果庞德>魏延、众将，魏延还能够轻松离开？

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-1 10:33 编辑 ]

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#83

发表于 2009-12-1 10:22 资料文集短消息只看该作者

关于马岱战魏延张飞

根据通常的理解：
马岱战魏延是诈败，张飞败马岱是真败，试想想：

马岱遇到魏延，尚且知道十合提前败走后射箭
马岱遇到武力更高一个档次的张飞，难道他不提前败走而会冒生命危险死撑十合？他傻了？

我的理解：
马岱遇到魏延，十合提前败走，拟射箭，魏延追，中箭
马岱遇到张飞，十合亦提前败走，拟射箭，张飞被拦未追，未中箭。

（如果诸葛士元兄在，看到俺挺魏延，估计少不了称赞几声，这年头太忙，讨论减少，俺还是挺怀旧的）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-1 10:35 编辑 ]

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#84

发表于 2009-12-1 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #85 burrjiang 的帖子

庞德>魏延>众将的结论是如何得出的？

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#85

发表于 2009-12-1 10:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-1 10:30 发表
庞德>魏延>众将的结论是如何得出的？

对不起，写错了，已修改，应该是庞德>魏延、众将，庞德高于后者的单个人，而非联手

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-1 10:43 编辑 ]

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#86

发表于 2009-12-1 10:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-12-1 09:53 发表

操招魏延归降，延大骂。操令庞德出战。二将正斗间，曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操拔剑在手曰：“诸将退后者斩！”众将努力向前，魏延诈败而走。操方麾军回战马超，自立马于高阜处，看两军争战。忽一 ...

魏延撤退是因为他在曹军的势力范围内不能久战，打时间长了会被曹军众将包饺子的

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#87

发表于 2009-12-1 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 10:33 发表

对不起，写错了，已修改，应该是庞德>魏延、众将

这也有问题，庞德会强于曹军众将？这里的“众将”包括徐晃张合文聘等人吗？很难想象徐晃张合文聘等人联手还不如庞德

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#88

发表于 2009-12-1 10:41 资料文集短消息只看该作者

再澄清：庞德>魏延、众将是指庞德武力高于魏延和众将等单个人。所谓“按照大家通常的理解”，是指根据俺的二三十人的调查后多数人的结果。

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#89

发表于 2009-12-1 10:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 10:41 发表
再澄清：庞德>魏延、众将是指庞德武力高于魏延和众将等单个人。所谓“按照大家通常的理解”，是指根据俺的二三十人的调查后多数人的结果。

b兄的话说的不严谨，b兄应该说：按照俺的二三十人的调查后多数人的理解：庞德>魏延、众将

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#90

发表于 2009-12-1 11:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 09:31 发表
俺就英雄兄的话题说说，就嘉靖版而言，恐有失鸣金表示占下风说得过去的，毕竟这里的受害者其实也就只有张飞，而在嘉靖版中，从俺对二三十名网友的调查结果显示，张飞武力低于关羽马超是多数网友的共识，少年张飞 ...

这种二三十名网友的调查结果有多少可靠性很值得怀疑，因为舆论是非常容易被左右的，特别是一个论坛的会员。

我记得最早涉入武评的时候，就是在琅琊跟煮酒争张飞，当时张飞不仅仅是低于关羽马超的问题，简直就要不是一个档次了。我拿的是毛本，煮酒以嘉靖本为依据，我请煮酒拿出嘉靖本来给我瞧瞧，结果他自己也没有。当时嘉靖本只有实体书，只有今宵、管宁、闻仲等少数几个有实货的，尽管如此，在这几人的倡导下（实际是从新浪三国带来的风气），谈演义必是嘉靖本，拥有一大批拥趸，实际大家多没有实体书，都在那吆喝，信息完全不对等，可想而知舆论导向很容易就形成了。后来过了很久，管宁贴出张飞在长板坡的事例，煮酒当即纠正以往看低张飞的看法，但说出去的话可不是轻易挽回的。

一流的企业卖标准，二流的企业卖技术，三流的企业卖产品。标准的制定是至关重要的，但标准轻易就被少数人制定了，后来者只能被动接受。包括有效战例、无效战例也是如此，也就几个人提出来，然后就推广了，然后不接受还不行，因为大家都这么说，恐有失也是一样。

在嘉靖本中，恐有失表示下风的矛盾可能会少一些，但关键一点还是存在，就是没有例证直接证明。

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