标题: 中国历史上最先进强盛的朝代, 重新认识被恶意贬损的大明朝
性别:未知-离线 三种不同的红色

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发表于 2009-12-22 10:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2009-12-22 09:34 发表

明朝时期西方虽然紧追在后,但明朝也没有“坐视不理”,该学的还在学,《崇祯历法》用了多少西洋天文学的成就啊~~解剖学,逻辑学,采矿业的著作也被翻译进来了。一个文明不可能项项都领先,知道自己缺乏的,引进吸收便是最大的宽容。顽固保守势力哪里都有,明朝以农耕文化,做到一定程度的海纳百川,这是唐代没有机遇,宋代没有条件,清代没有气度而做到的,何必苛求呢~~要是当时样样都拔了尖,现在这个世界就“和谐”多了

前面我曾经说过,明朝时期,的确有很多西学传了进来,但士大夫对这些西学的态度,要不然是“好异”,要不然是“辟邪”,认真对待的人不能说没有,但却只是凤毛麟角。而这些人并不是主流,也永远不可能成为主流。

其次,明朝时传入的西学,其实还是技术性的,但中国并不缺失技术方面的东西,事实上就在明朝之前不久,中国的技术还远远高于欧洲。中国和欧洲相比,最缺乏的是系统的科学思想和方法体系。但这些明朝并没有传入(或者是传入了,但明朝没有接受)

现代科学,其根源其实是建立在思想上的,欧洲之所以产生了这种科学思想,是和文艺复兴以及思想启蒙运动分不开的,而这两次运动基本上都发生在明朝时期。中世纪的哲学不可能诞生现代的科学思想,而明朝时中国的思想恰恰是中世纪的,这是明朝和同时代欧洲最大的差距。


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发表于 2009-12-22 11:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-22 10:05 发表


前面我曾经说过,明朝时期,的确有很多西学传了进来,但士大夫对这些西学的态度,要不然是“好异”,要不然是“辟邪”,认真对待的人不能说没有,但却只是凤毛麟角。而这些人并不是主流,也永远不可能成为主 ...

明朝的思想当然不是中世纪的~~王阳明一路和经验主义休谟一路并无本质差别。缺只缺理性主义那一路而已。这一路在中国一直没有发达,墨子、荀子先秦之后都在没落,乃至于失传。树理性主义为正统,贴上现代标签,叫经验主义情何以堪呢?全部归责于明朝似乎也有失公允。

我的理解是,中国到了朱熹就基本上达到了中世纪思维极限了,自王阳明开始,近现代经验主义的路子就已经开辟出来了,理性主义的路子开不出来,那就靠引进即可。但可惜是可惜在,连经验主义这一路到了刘蕺山也完了蛋。

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-22 11:23 编辑 ]


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发表于 2009-12-24 09:08 资料 短消息 只看该作者
汉、唐、明伟大的时代同样也是伟大的宦官时代。。。
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发表于 2009-12-26 18:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 fasmine326 于 2009-12-24 09:08 发表
汉、唐、明伟大的时代同样也是伟大的宦官时代。。。

楼上刚开始学历史吧!

某一些士大夫对于西学不屑,但不能代表所有的士大夫。民间、商界也丝毫看不出有任何排外的思想
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发表于 2009-12-26 23:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 18:27 发表


楼上刚开始学历史吧!

某一些士大夫对于西学不屑,但不能代表所有的士大夫。民间、商界也丝毫看不出有任何排外的思想

排外肯定是有的,不要说明代,就算是唐宋也有诸多的排外,不要说古代就是现代的中国、美国又会有排外。排外情绪首先是个人类的共性问题,其次才是文化和社会的程度问题。

明代对外来思想不是一味的排斥,有选择的还用。满清就不行了,几乎是不加区分一律排斥。如果非要究本质,那不要说明清同质,自秦代之后全都是同质的,可如果这样统而论之,那何必读史呢。
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发表于 2009-12-30 23:19 资料 短消息 只看该作者

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发表于 2009-12-31 13:40 资料 短消息 只看该作者
明朝如果不闭关锁国,或许就进资本主义了
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发表于 2010-5-12 23:52 资料 短消息 只看该作者
明朝要是真的要你们说的这么好,那请问为什么会亡于满清,衡量一个国家是否强盛是有很多条件的,尤其取决于它最弱的一方面。
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发表于 2010-5-15 12:03 资料 短消息 只看该作者
我觉得区别还是很大的,休谟的“知”理论性还是很强的,带有强烈的不可知论和怀疑论色彩,这是一种理论上的智慧,不是生活经验,西方的经验主义和理性主义虽然互相争论,但本质上都是对认识的哲学思考,两者都对自然科学的兴盛做出了巨大贡献,欧洲大陆有笛卡尔,英国更有牛顿。而王阳明的理论主要局限在道德领域,对自然科学的发展没有太大贡献。

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-22 11:05 发表

明朝的思想当然不是中世纪的~~王阳明一路和经验主义休谟一路并无本质差别。缺只缺理性主义那一路而已。这一路在中国一直没有发达,墨子、荀子先秦之后都在没落,乃至于失传。树理性主义为正统,贴上现代标签, ...

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发表于 2010-5-15 13:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
明清时期的八股文,这个是哪门子的进步?
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发表于 2010-5-15 15:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-17 20:17 发表
而这时的中国,那个号称“历史上最先进强盛的朝代”明朝,它有什么?说什么“领先于世界的大科学家”,没得笑掉人大牙。——别的不说,你在明朝给我找出一个超出伽利略的所谓“科学家”来。

在宋朝之前,中国还有傲视欧洲的资本。可明朝正是欧洲全面超过中国,并建立起现代国家制度和现代科学体系的关键时刻,居然还有人吹这种牛。我看了脸都红。

宋朝或许有傲视欧洲的资本,但宋朝有傲视 Abbasid Caliphate 的资本么?决定宋朝最终的灭亡的襄樊之战,忽必烈纠集的那批巴格达工程师(1258 年巴格达被旭烈兀汗攻破),他们发明的回回炮,起到了非常关键的作用。清亡,亡于科技落后,宋亡亦亡于科技落后。只不过宋是落后于 Abbasid Caliphate,清是落后于西方而已。所以,说宋朝有傲视欧洲的资本,和说乾隆以前的清朝有傲视美国的资本差不多。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-15 15:55 编辑 ]
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发表于 2010-5-15 16:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-22 08:52 发表
你说有什么大的区别?

一个有完整的理论思想体系,一个没有。一个有完整的试验方法体系,一个没有。一个是中科院水平的,一个是手工作坊水平的,这就是区别。至于这个区别大不大,那您说了算。

什么叫当时的国家都没有一套完整的体系?这话放到宋元以前是对的,但放到明朝则大谬不然。

明朝时期,西方正是发展出这套完整体系的关键时刻,涌现出如哥白尼、布鲁诺、第谷、哈维、伽利略等一系列伟大的科学家,正是他们为现代科学奠基,构筑起一个完整的科学大厦。没有第谷和伽利略,就不可能有牛顿的诞生。

把同时代欧洲的成就和明朝做个对比,就知道当时明朝在科学上有多么原始和落后了。那不仅仅是某一项技术的落后,而是整个体系(其实中国根本没有啥体系)的落后,其差距是两个时代之间的。

为什么现代科学诞生于欧洲而非中国,这就是那个著名的李约瑟难题。其实我看来一点都不难,原因很简单,当时的中国文化不足以支撑起这样一项思想变革。

首先出现完整科学体系的是巴格达的 Abbasid Caliphate。即便在唐朝+宋朝,能达到 Muhammad ibn Mūsā al-Khwārizmī 那个高度的也没有一人。
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发表于 2010-5-15 16:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 颖颖 于 2010-5-15 16:14 发表

首先出现完整科学体系的是巴格达的 Abbasid Caliphate。即便在唐朝+宋朝,能达到 Muhammad ibn Mūsā al-Khwārizmī 那个高度的也没有一人。

花拉子迷确实算天才,不过在中国观的世界史里,中亚部分通常被当做印度、美洲、非洲史处理了,被华丽忽视
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发表于 2010-5-15 17:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
在襄樊之战中回回炮发挥了重要作用的这种说法好像很常见,但是我好像找不到这方面的记载,我只能找到元军在攻克樊城时使用过回回炮。效果如何不太清楚。
南宋据记载拥有“火炮”数十万记,最有名的一次,一个就炸死250多人,吓死N人。可惜这唯一的一次记载是用来自杀。
金国的火器还强于南宋,史书上也明确记载了“大兵惟畏此二物”,大兵指蒙古兵,二物指“火炮”和“火枪”。可惜金国挂的比南宋还要快。
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发表于 2010-5-15 17:54 资料 文集 短消息 只看该作者
西方科学体系不是没有传入,而是利玛窦死后,西方传教士禁止向中国传授科学知识。另一方面政府对民间人士的科技发明又不重视。而政府本身也无意开发此类玩意。
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发表于 2010-5-15 22:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 鹰派分子 于 2010-5-15 17:54 发表
西方科学体系不是没有传入,而是利玛窦死后,西方传教士禁止向中国传授科学知识。另一方面政府对民间人士的科技发明又不重视。而政府本身也无意开发此类玩意。

康熙也要求断开宗教交流
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发表于 2010-5-17 12:14 资料 短消息 只看该作者
我看很多资料上都写着回回炮是一种抛石车,只不过射程远。
宋代的攻城武器貌似也不错,而且有部分火器了吧,假如回回炮一例,似乎不足以说明问题, 某不懂Abbasid Caliphate的路过。

不过在某盗版书上看过一句,大意是:蒙古人见多识广,汉人、阿拉伯人都见过,儒学、伊斯兰教都见过,所以觉得儒学也不是很稀奇,不像后来的清朝,所以他们不关心中国的文化。
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发表于 2010-5-17 13:33 资料 短消息 只看该作者
回复 #73 悼红狐 的帖子

所以不把 Abbasid Caliphate 这一课好好的补上,中国人就永远无法理解明清到底是怎么变落后的。
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发表于 2010-5-18 03:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2010-5-15 22:07 发表

康熙也要求断开宗教交流

印象里康熙不支持传教主要是因为传教士们对康熙祭祖和祭孔唧唧歪歪造成的。康熙之后要求传教士按照利玛窦的传教方法来活动,并没有完全限制传播。
关键是中国知识份子不热衷于自然科学,在他们眼里自然科学是低于道德教化的,所以中国的自然科学水平永远局限于实际经验和现象收集这两块,没有系统的自然科学理论体系。而同期宣扬教化,道德劝说的文章却是洋洋洒洒,汗牛充栋的。在这种背景下,即使有个别知识份子对自然科学感兴趣,那也只是感兴趣而已,他无法用这些东西去改变社会。
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发表于 2010-5-21 21:08 资料 短消息 只看该作者
这不是科普:
1、明朝是建立在元朝的尸体之上,但是明朝却没有继承元朝的开放精神。
2、元朝在初期貌似还知道发纸钞是要准备金的,但明朝一开始就没有这个觉悟。
3、泉州在宋时是大港,在元时也是大港,在明时衰落。这是中国航海业衰败的一个缩影。
4、明朝最失败的地方就是朱元璋定下的匠户、军户等制度,使整个社会从初期就僵化等死。
5、对官员在经济上的苛刻,从一定层面上导致了贪渎横行。
6、没有有效解决以东林为代表的所谓清流,导致国势掣肘,朝纲混乱。
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发表于 2010-5-25 23:58 资料 短消息 只看该作者
没想到很久之前的帖子现在还被人翻出来。
三种不同的红色想通过证明明朝在科学上落后西方,来说明明朝不先进。但我想问,一个国家的先进是否只表现在科学水平上。军事、政治、民生、文化难道不是考虑的方面吗?即便在科学上落后于西方,明朝的文人也已睁开了双眼看世界,积极引入西方的科学体系,《逻辑学》的翻译就是证明。善于学习不正是一个文明先进的表现吗?
明朝对外强硬,从未以和亲的方式换取和平,即便是皇帝被俘虏也要战斗到底,崇祯宁愿上吊也不愿被掳;
但明朝对内缓和,国内百姓叛乱也已安抚为主,因为在明朝认为百姓造反是官员德政不休,因此才有了李闯降了叛,叛了降。
大家认为明和前面的朝代相比,接近近代,因此先进也不算什么;和后面的比,清朝给国人留下了太多的耻辱,也没什么好比。那我到想问问,哪个朝代才算是最先进强盛的?
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发表于 2010-5-26 05:25 资料 短消息 只看该作者
回复 #84 margoo 的帖子

你没仔细看三红的帖子
======================
即便在科学上落后于西方,明朝的文人也已睁开了双眼看世界,积极引入西方的科学体系,《逻辑学》的翻译就是证明。善于学习不正是一个文明先进的表现吗?

看61楼
======================
明朝对外强硬,从未以和亲的方式换取和平,即便是皇帝被俘虏也要战斗到底,崇祯宁愿上吊也不愿被掳;

明英宗好像被俘过吧,他战斗到底?
======================
但明朝对内缓和,国内百姓叛乱也已安抚为主,因为在明朝认为百姓造反是官员德政不休,因此才有了李闯降了叛,叛了降。

这结论也太主观了
======================
大家认为明和前面的朝代相比,接近近代,因此先进也不算什么;和后面的比,清朝给国人留下了太多的耻辱,也没什么好比。那我到想问问,哪个朝代才算是最先进强盛的?

“大家认为明和前面的朝代相比,接近近代”,这个“大家”可绝对不包括我。
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发表于 2010-7-3 02:00 资料 短消息 只看该作者 QQ
回复 #82 changboboT_T 的帖子

明英宗确实被俘,而且屈服
但他被俘后明朝内部虽然惊慌忧虑,却并未选择向瓦剌妥协
而是立新帝,整军备
并未受英宗屈服的过大影响
英宗多次要求守军开城门均遭拒绝
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