反对所有自下而上的三国武力分档理论！ - 古典小说


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#62

发表于 2009-4-14 21:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 16:25 发表
华雄可不止出场一次哟，呵呵

华雄就在那一回中出场,当然是龙套


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#63

发表于 2009-4-14 21:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-14 21:26 发表

呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？

马超的武力当然是由老许来确定,关羽的武力是由黄忠来确定,这就叫百合论


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#64

发表于 2009-4-14 21:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 18:40 发表

自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。

但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？

谁说华雄是二流或一流的?华雄也就是5流货色


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#65

发表于 2009-4-14 21:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-14 21:37 发表
谁说华雄是二流或一流的?华雄也就是5流货色

如果根据从上而下的理论，的确能够得出华雄是五流

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 21:56 编辑 ]


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#66

发表于 2009-4-14 21:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 19:46 发表

偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄进二流居然都被甲兄质疑

请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？

这应 ...

那个什么江东猛虎的孙坚未必比邢道荣强,而且酒足饭饱的华雄击败饿着肚子的孙坚是无效战例


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#67

发表于 2009-4-14 21:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-14 21:26 发表
呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？

马超的武力，拙见是由于禁张合许褚张飞来确定的。
关羽的武力，是由许褚张辽华雄来确定的，平欺许褚胜张辽嘛

（神阿，偶这个回答，但愿不要又扯到了许马之战和张马之战）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 22:01 编辑 ]


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#68

发表于 2009-4-14 21:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 20:11 发表

我强调的是罗本华雄，一个被关羽1合斩的武将，还能强的过末流武将李丰不成，李丰不3合被吕布击伤。

再叹：

根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄低于不三合被吕布击伤的李丰，进不了二流

甲兄完全无视身为董卓帐前第一猛将（即华雄高于郭祀、李榷）、能够镇住十八路诸侯、击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚的从下而上的战例，难道不是甲兄由上而下理论的失败？

难不成甲兄认为混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流？难不成甲兄认为被三流华雄击败的英雄冠世刚勇绝伦江东猛虎的孙坚只是四流？

总之，甲兄的由上而下推出的一合被关羽斩的华雄武力低于不三合被吕布击伤的李丰，实在是兄理论的惊叹之处

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 00:32 编辑 ]


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#69

发表于 2009-4-14 22:56 资料主页文集短消息只看该作者

burrjiang兄情急之下..........
吕布麾下第一猛将应该是张辽。


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#70

发表于 2009-4-14 23:19 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-14 22:56 发表
burrjiang兄情急之下..........
吕布麾下第一猛将应该是张辽。

吕布麾下第一猛将应该是高顺


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#71

发表于 2009-4-14 23:36 资料文集短消息只看该作者

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QUOTE:
从武力低端往武力高端、以及综合的方式，为部分武将武力划分档次

以前划分档次多半喜欢从武力高端往低端推导；今次试试从武力低端往武力高端推导。

首先将武将大约的划出五个档次：
1超流；2一流；3二流；4三流；5末流
0、但凡是个武将、有名有姓、上过战场的，末流起判
1、单挑中击败末流武将的，三流起判
2、单挑中击杀末流武将的，二流起判
...

问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！

二兄的理论写的清晰易懂，其它人的零星片语，远远不及二兄，不提也罢。

这段看着眼熟，让我来解兄心中之惑。

在这套理论中，所说的超流、一流、二流、三流、末流这些档次，均是起判，所以就有些类似与职称或者文凭的概念。而假设某人拥有大学文凭，但是其水平却不如另一个没有文凭的人，在现实中是很常见的情况吧。

这套理论也是如此，某武将因为有个手下败将，所以被称为三流，但是，其武力未必高于另一个末流起判的武将，这个三流只是表明至少有一个胜战单挑战例。不知道这样说兄明白了没有？

或者我再打一个比方，网球方面的。
1-假设职业网球选手，末流起判；
2-手握一个大满贯冠军的选手，三流起判；
3-手握三个大满贯冠军的选手，二流起判；
…………
那么，目前女单积分贵为天下第一的萨芬娜，还是一个末流选手；积分远比她少的很多选手，却是三流、二流、甚至一流。

不知这个比方贴切否，那么再回到兄的问题
问题：末流武将是否武力相当？【并非】
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！【见上】
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！【有一场战胜末流的战例，就意味着能盖一个‘三流’的戳，而不再是一个末流武将】


	burrjiang


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#72

发表于 2009-4-15 00:33 资料文集短消息只看该作者

多谢马岱兄、大学士更正


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#73

发表于 2009-4-15 08:39 资料主页文集短消息只看该作者

华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。


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#74

发表于 2009-4-15 12:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-4-14 23:36 发表

这段看着眼熟，让我来解兄心中之惑。

在这套理论中，所说的超流、一流、二流、三流、末流这些档次，均是起判，所以就有些类似与职称或者文凭的概念。而假设某人拥有大学文凭，但是其水平却不如另一个没有文 ...

晕倒，原来3流未必强于末流，甚至超一流也未必强于末流。

这一点确实是我以前严重误解的，经过兄这么一说，我明白了！


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#75

发表于 2009-4-15 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 21:44 发表

再叹：

根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄低于不三合被吕布击伤的李丰，进不了二流

甲兄完全无视身为董卓帐前第一猛将（即华雄高于郭祀、李榷）、能够镇住十八路诸侯、击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚的从下而上的战例，难道不是甲兄由上而下理论的失败？

难不成甲兄认为混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流？难不成甲兄认为被三流华雄击败的英雄冠世刚勇绝伦江东猛虎的孙坚只是四流？

总之，甲兄的由上而下推出的一合被关羽斩的华雄武力低于不三合被吕布击伤的李丰，实在是兄理论的惊叹之处

1、无论华雄有多高的名声，被关羽1合斩杀的事实摆在那里，此战书中没有提到任何干扰因素，事实胜于一切。

2、孙坚败于华雄，如果此战也没有任何干扰因素，那么只能是孙坚还不及华雄；
如果有人提出孙坚是饿着肚子战华雄，那就另当别论，因为饿可以饿的人全身乏力，这种情况下输了，只能证明饿着肚子的孙坚不及华雄，不能推出正常状态下的孙坚武力不及华雄。

3、混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流。
================================
混战很难定强弱，不知道兄是否有详细的根据混战定强弱的理论？
再请问兄：和吕布混战到天明的陈宫武力如何？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-4-15 12:50 编辑 ]


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#76

发表于 2009-4-15 13:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 21:43 发表

马超的武力，拙见是由于禁张合许褚张飞来确定的。
关羽的武力，是由许褚张辽华雄来确定的，平欺许褚胜张辽嘛

（神阿，偶这个回答，但愿不要又扯到了许马之战和张马之战）

呼呼大笑，俺想问burrjiang兄，马超单挑击败过张飞吗？马超单挑击败过许褚吗？

至于关羽，更是莫名其妙。关羽单挑击败过许褚？关羽单挑击败过张辽？

要是赞诗也管用，那张飞的武力还高过项羽捏，许褚还不低于吕布捏！俺最近怎么发现b兄的双重标准也是这么多捏？


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#77

发表于 2009-4-15 13:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-15 12:31 发表

晕倒，原来3流未必强于末流，甚至超一流也未必强于末流。

这一点确实是我以前严重误解的，经过兄这么一说，我明白了！

呵呵，才明白，说明我原来的文字有歧义啊。

其实关键在于起判二字，一个三流起判的武将，武力未必高于一个末流起判的武将，我本以为这是显而易见的嘛。那么在什么情况下，三流武将确定强于末流武将呢？很简单，只有该末流武将正是该三流武将的手下败将时。

当然我也承认，大量一般武将无法精确定位，少量精品武将定位有争议正是所有武评的特点。因此在对付大量一般武将时，就尝试着把起判二字去掉，发现也没什么问题、对精品武将也没什么影响，所以就渐渐省略了。但是这并不意味着开始无视起判二字了，事实上兄所引用的那段眼熟的文字，该用起判的地方，基本都写明了的。

从下往上推，并不是为了要给武将精确定位，而是大概的划拉一下档次；如果兄真的看过那篇眼熟的文字，应该也对这句话有印象吧——战例较少的武将，结合单挑战例、勇名、称号……，以及武评人士综合意见等，判定出武将级别。。。


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#78

发表于 2009-4-15 15:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-15 12:48 发表

1、无论华雄有多高的名声，被关羽1合斩杀的事实摆在那里，此战书中没有提到任何干扰因素，事实胜于一切。

2、孙坚败于华雄，如果此战也没有任何干扰因素，那么只能是孙坚还不及华雄；
如果有人提出孙坚 ...

請甲兄先確定嘉靖版中呂布在沒有干擾的情況下混戰陳宮到天明[，謝謝。

而嘉靖版中孫堅是否一定餓着肚子，相信甲兄也没这样认为吧，就不多说了

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 15:46 编辑 ]


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#79

发表于 2009-4-15 15:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-15 13:07 发表

呼呼大笑，俺想问burrjiang兄，马超单挑击败过张飞吗？马超单挑击败过许褚吗？

至于关羽，更是莫名其妙。关羽单挑击败过许褚？关羽单挑击败过张辽？

要是赞诗也管用，那张飞的武力还高过项羽捏，许褚还 ...

俺的体系中，占上风以及诗词也是武力确定的来源之一，这点和高兄的差别很大。兄批评得对。虽然俺固执，但是多谢了

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 15:42 编辑 ]


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#80

发表于 2009-4-15 17:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-4-15 15:38 发表

俺的体系中，占上风以及诗词也是武力确定的来源之一，这点和高兄的差别很大。兄批评得对。虽然俺固执，但是多谢了

首先占上风是否能够被别的人接受存在疑问，再者诗词本身就是夸张，岂不和事实有出入？
何况，burrjiang兄前面帖子里强调的可是战胜二字。但诗词里可不代表战胜啊。


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#81

发表于 2009-4-15 20:30 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-15 08:39 发表
华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。

不错,“董卓帐前第一员骁将”的确证明不了华雄武力很高,最多证明华雄跟董卓比较早.比如说严氏是吕布第一个老婆,但这并不能证明严氏是吕布老婆中最漂亮的


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#82

发表于 2009-4-15 21:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-15 08:39 发表
华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。

我倒觉得就古文来说,这就是第一勇将的意思.文中的意思是应该是董卓嫡系的第一勇将(第一勇将的地位也未必不如他们四人,这毕竟是小说不是历史).
可能由于资历不够的问题,虽然豪勇,但并非天下知名.(董卓进京不久).当然要抓住扬名立万的机会.

联系上下文,吕布新归附,而且位已经封侯.收为义子.马岱过分扣字眼了.
应该联系上下文的描写.


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#83

发表于 2009-4-15 21:10 资料文集短消息只看该作者

孙坚的勇武未必出众.看演义中的战例来看.尤其是程普一合吕公.应该知道.
程普,黄盖,孙坚三人勇武相差不多,程普更高的可能性更大.


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#84

发表于 2009-4-15 21:21 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #82 phoenixdaizy 的帖子

演义前面就已提及四人，却未提及华雄。

是时得诏大喜，点起军马，陆续便行，卓女婿中郎将牛辅；守住陕西，卓带李傕、郭汜、张济、樊稠前后调练，提兵望洛阳来。

袁术背后转出骁将俞涉曰：“小将愿往。”
太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”
袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”众官默然。

骁将应表示一种武将等级。


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#85

发表于 2009-4-15 21:22 资料文集短消息只看该作者

华雄的问题是大家不注重评语+华雄的其他表现形成的.

另外早说了,武力是测不准的,只能大概分出若干层次高下.

如果就罗本,颜良可以是一时疏忽.就毛本.颜良,文丑,许诸,庞德等些许人可以归为一挡.
他们实际上比关羽等尚有差距.
罗本其实关羽,吕布高下未分,因为罗本张飞已落了下风.毛本的描写方式做了些须平衡,提高了张飞,降低了关羽,因此导致关张赵马四人大致相当.

罗本褒扬关羽更为明显,对吕布的战例,关羽应无劣势.

逻辑如下.即使两个吕布夹攻吕布自己未必三十合能取胜.
一个吕布带一个比较弱的张飞和吕布自己搞也需要更多回合.

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-4-15 21:24 编辑 ]


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#86

发表于 2009-4-15 21:26 资料主页文集短消息只看该作者

吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也，姓臧，名霸，字宣高，腰悬双简，跃马横枪。两将齐出，各引三员健将：郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成。

张辽是吕布麾下第一健将，但张辽地位不如高顺，只是在健将中排第一。


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#87

发表于 2009-4-15 21:30 资料文集短消息只看该作者

许诸还有一劣势战例大家应该没注意到,是一个以一对多韩当周泰.
韩当,无论如何分析不会比李典更强.
周泰,最高不过张合,张辽.
战30合便回,这个似乎只有长板背孩子逃命的赵云的水平.
许诸在作者的本意之中,应该还是较为弱的.已经不是醉酒或者发挥不好的因素.

吕布,关羽,赵云等人,

另外张辽,曹仁的武力不好定位.
张辽,曹仁古之名将,作者好象天然认为别人已经知道此二人武力比较高,作为配角出场不是有被射座下马就是敌人根本不是一个档次.


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#88

发表于 2009-4-15 21:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-15 21:26 发表
吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也 ...

这样的描写方式,明显是详细介绍此两人.~

其他六员健将明显不如此二人,事实战例也证明了这点.


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#89

发表于 2009-4-15 21:35 资料文集短消息只看该作者

注意到臧霸麾下的几个好象略强.


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发表于 2009-4-15 23:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-15 21:08 发表

我倒觉得就古文来说,这就是第一勇将的意思.文中的意思是应该是董卓嫡系的第一勇将(第一勇将的地位也未必不如他们四人,这毕竟是小说不是历史).
可能由于资历不够的问题,虽然豪勇,但并非天下知名.(董卓进京不 ...

董卓帐前第一员骁将和董卓帐前第一骁将可不是一个意思