论日本战国丰臣家衰落原因（转） - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#61

发表于 2009-2-14 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-14 00:40 发表

那个时候连日本男人都没有念过几本书，女人怎么可能去念书？
古时候的女人都没念过什么书，实在是……没有什么智商，都是绣花枕头，所以才有那句后宫不得干政啊……
古之长孙皇后、武帝，都是除了政治才华外 ...

猴子确实没什么文化，他的信基本都是平假名写的，汉字不过随便用用，只求读音套得上。若不是机关算尽太聪明，伊也不会挑上三成这样的大内总管，此人不就是审正南的威力加强版么？上帝真的很奇怪，小人越想做个好人，越容易变成实质上的坏人。要不是三成这么能干，得罪不了那么多自己人，败家也败不到这种程度；乌龟的江山，真是等出来的。书不读不行，读太多也不行，副作用吃不消。老毛历史读了那么多，自己是牛到天地人都怕三分，到头来还不是连个接班人都搞不定，终不是脱不了“目论”两个字。躲在紫禁城里自己不下地实践，光叫别人累死累活卖苦力，是行不通滴。

汉武帝托孤成功全靠霍光，刘备托孤单凭诸葛亮，到明朝张居正那会儿已经是三驾马车：首辅、司礼太监、太后共掌中央。一言以蔽之，要少主坐稳江山非得君臣间感情压倒理性才有可能。家康、仲达这些私心太重的老好人，关键时刻是靠不住的。

不过，孝庄皇太后是个例外，她无愧于“举世无双”这四个字，武后慈禧都比不过她的伟大。前助皇太极霸满蒙，次忍多尔衮摄国政，后制鳌少保把持不住；蒙幼子出世之不幸，终成康熙君临天下。三大枭雄尽拜服，两朝帝王控于掌，南飞窃以为算是空前绝后了。玉殿，其女神欤？何能耐得如此折腾~！

ps：非常佩服深蓝姐姐的才学与见识，在下不由自主较真了，见笑

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#62

发表于 2009-2-14 16:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 liantianje 于 2009-2-14 11:57 发表
太阁的嫡系福岛加藤浅野等人在关原战加入东军使天平严重倾斜，从加藤等人后来的表现看，他们确实是被老乌龟的“诛三成，清君侧”所蛊惑，但太阁不在了北政所还在，他们的行为肯定得到了他们所最尊敬的人的首肯， ...

7枪里5东1西1中立

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#63

发表于 2009-2-14 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-2-14 00:12 发表
呃，话说，在下以为，身心是统一的，长相可以反应性格特征。一般来说，长得漂亮的性格都比较温和，所以美女除非德才双修，否则花瓶几率很高。另，市殿还算比较有智慧的吧，选择柴田不刁猴子，就是明智——搞不定的不要。

在信长手下，柴田的发展前景显然比猴子要好。
至于本能寺信长挂掉之后的发展，那是意外，属于不可抗拒因素。
阿市的选择应该没错。

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#64

发表于 2009-2-14 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-2-13 21:08 发表
随便搜索下秀吉提防家康的例证就是一大把，地震解刀啦，临终按血手印啦，改易领地啦……秀吉最大的失误是没考虑过宁宁的立场，他完全没考虑过死后当置宁宁于何地。如作者所说，猴子的根基很浅，家臣的效忠远没有 ...

按血手印、改易领地都不是家康专有的。从中看不出对家康特别提防。

至于说宁宁在背后操纵一切，俺倒觉得这个说法比起主贴来说，更为主观吧？

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#65

发表于 2009-2-14 21:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-2-14 12:59 发表

猴子确实没什么文化，他的信基本都是平假名写的，汉字不过随便用用，只求读音套得上。若不是机关算尽太聪明，伊也不会挑上三成这样的大内总管，此人不就是审正南的威力加强版么？上帝真的很奇怪，小人越想做个 ...

由于三成已死，有事烧纸，所以我也不知道他最后是变成诸葛还是变成仲达……
可是不管是谁吧，托孤的对象都是兵权在手……
三成米有兵权，所以猴子托孤的对象应该是利家和家康……
这两个人么……我只能说，猴子大，你眼光太差鸟～～～
这两个人既不是你的臣下，更不是你的死忠，你对着他们托啥孤呢？
难道你就米有搞清楚，应该找那些利益和丰臣家捆绑在一起，而且有兵权的家伙？
虽然两派斗争可以防止一方独大，但你就没想过……丰臣家外还有那么多黄雀么？
自己家斗个你死我活，只会让别人开心，你死之前，不是应该让丰臣家团结起来，而不是变成这样两派……

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#66

发表于 2009-2-15 00:33 资料短消息只看该作者

柴田的政治能力不足是大问题，手下又没有杰出的智囊，光靠武勇是解决不了猴子与他争权的问题。除非他率先联合家康一起对付猴子。
柴田与猴子对家康的势力还是感到一定的畏惧，怕引狼入室。
再者，三成未战，败局已定。阴谋他有，能力也有，就是没有家康强大的威望，以及争取大政所的支持。
另有说法，家康主力有家忠率领打真田家本身就是个阴谋，为了不让自己的主力在东西关原对决时损耗，保持强大的战力，确保在战后军力无人可匹敌。所以家康没有出动自己的军力就把丰臣家打败了。这不就是其卓越政治头脑的表现吗？
还有就是猴子本来想让家康自尽，家忠继承家业，那样德川家就无法获得最后的统治地位。可惜家康把这个说法在猴子临死前说出来了，猴子感到郁闷，不想让家康在自己死前表现得聪明胜过自己，再者，如果家康真的完蛋，战乱会在日本继续重演，也只有家康的能力可以保证日本在长期的战乱后恢复和平。

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#67

发表于 2009-2-15 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2009-2-14 17:16 发表

在信长手下，柴田的发展前景显然比猴子要好。
至于本能寺信长挂掉之后的发展，那是意外，属于不可抗拒因素。
阿市的选择应该没错。

这话真出自你口，冒牌兄？柴田比猴子起点高N倍拼死拼活才弄到一个旗鼓相当的地位，你还认为他的发展前景比猴子好？难道你连信长生平两大爱是什么和什么都不知道吗。魔王那脾气只有猴子敢在他面前使性子，其他人只有挨耳光的份

你雷到偶了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:28 编辑 ]

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#68

发表于 2009-2-15 12:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2009-2-14 17:28 发表

按血手印、改易领地都不是家康专有的。从中看不出对家康特别提防。

至于说宁宁在背后操纵一切，俺倒觉得这个说法比起主贴来说，更为主观吧？

冒牌兄……南飞错了……以下是友情提醒

只有家康那个血手印书猴子特别强调要带入棺材，所以后来家康不顾一切也要把猴子的坟扒了，主要就是取这个玩意儿。另外，有一则史料记载猴子曾经问三成自己死后谁会得到天下（好像是伊），三成猜了几个大名猴子都摇头，最后他自己说应该是家康得到天下。比曹操青梅煮酒那会讲得还直接。

ps：只有更主观的才能压倒次主观滴

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:23 编辑 ]

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#69

发表于 2009-2-15 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-14 21:13 发表

由于三成已死，有事烧纸，所以我也不知道他最后是变成诸葛还是变成仲达……
可是不管是谁吧，托孤的对象都是兵权在手……
三成米有兵权，所以猴子托孤的对象应该是利家和家康……
这两个人么……我只能说， ...

猴子杀掉秀次之后脑袋就不好使了，昏招连连。他当然知道枪杆子里面出政权的道理，可惜三成这几个死忠分子太清高了。猴子临终前要分给他们五奉行每人一百万石领地，这群书生居然坚决不要！硬是逼猴子把加藤、秀秋这些实力强悍的反对派废了。话说，下半身指挥上半身也得有个限度吧——猴子就是舍不得用柳条痛打他们一顿；死要面子必然活受罪，恶事做了太多，被砍掉又怪得了谁呢？由于猴子的神志已经严重恍惚不清了，大方向完全把持不住（俯首甘为孺子猴了

），结果是两头都没做成，徒把天大的人情送给家康；临到回光返照时才终于想通，保险丝仅寄在利家一人身上是挂不住的（老武士连小孩子们肉搏都拦不住），只可惜“五十年梦”已经醒了

所以我认为武断派“清君侧”本身无可厚非，然而这群武夫完全没考虑过这样做的政治后果是什么，只图一个痛快。三成们已经把事情做绝了，他们还要更上一层楼——如此行径与他们痛恨的敌人又有什么分别？只能怪，猴子用人的标准太简单：只要效忠他本人就无条件信任。这些小孩子全都被猴子惯坏了，他们也已经习惯了任性；猴子前脚才断气，没大人管着的小孩子们后脚就要火并。即便家康是圣人，德川四天王也不是圣人，老乌龟还要不要混了？更何况还有这句话：天予不取，反受其咎。

丰臣家最致命的弱点在于：这个架构只有猴子一人能玩转，换其他人都不成——如果坚持不砍人的话。从猴子为了多年的夙愿脑袋发热攻打朝鲜，而放弃体制建设那一天开始，就宣告了桃山时代的谢幕。一个人的能力终究是有限的，好人难做，一切只是时间问题。

家康和司马懿，其实偶倒是蛮同情他们的：一辈子忧心天下一辈子身不由己。可惜大原则没守得住，“以狐媚取天下”的帽子是摘不掉了。骨头太软终被后世讥笑万年

ps：不过我在想，有没有谁把诸葛亮和秀吉联系起来过呢？这两位至少在协调手下左膀右臂这一点上是惊人的相似。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:41 编辑 ]

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#70

发表于 2009-2-15 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2009-2-15 00:33 发表
柴田的政治能力不足是大问题，手下又没有杰出的智囊，光靠武勇是解决不了猴子与他争权的问题。除非他率先联合家康一起对付猴子。
柴田与猴子对家康的势力还是感到一定的畏惧，怕引狼入室。
再者，三成未战，败 ...

家康还说过这话？他真是把猴子的弱点吃透了。关键时刻对自己心狠对“自己人”心软，猴子后半辈子全暗亏在这上面。光对自己狠又有什么用呢？人都是要死的，离了大当家地球还不是那样转，活着的人还不是得自己活下去。

其实老乌龟死不死已经不重要了，去朝鲜之前他就把后事安排妥当，大方针早交待了。关原纯是一场政治战，“二将军”上阵说不定效果更好。这样丰臣家的小孩掐起来更high，德川家的损失更小，说不定连井伊直政都不用牺牲了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:19 编辑 ]

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#71

发表于 2009-2-15 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2009-2-14 01:14 发表
什么丰臣家族繁荣昌盛云云，都是无足轻重的，大家都考虑自己的既得利益和将来的可能收益。而在血肉搏杀中混出地位的人不会去细细品味丰臣家的将来，否则猴子应该把家业还给织田家。

从目前看到的资料来看，起码我相信三成决不是这种人。

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#72

发表于 2009-2-15 17:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 asky 于 2009-2-15 14:27 发表

从目前看到的资料来看，起码我相信三成决不是这种人。

周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。向使当年身便死，一生真伪复谁知？
其实当年秦桧也是个爱国书生，汪精卫也是个革命烈士……
话不要说得这么满么，人是会变的，要是家康早早挂了，现在也是一正人君子，道德楷模了……
当年司马2和曹操，其实也想当一个好人滴……
不是人人都能当诸葛亮滴……

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-2-15 13:14 发表

猴子杀掉秀次之后脑袋就不好使了，昏招连连。他当然知道枪杆子里面出政权的道理，可惜三成这几个死忠分子太清高了。猴子临终前要分给他们五奉行每人一百万石领地，这群书生居然坚决不要！硬是逼猴子把加藤、秀 ...

其实我昨天写这一段的时候，忽然想到了四个字“五胡乱华”……
丰臣家就是华，其他大名就是五胡了
每次胡人打进中原，都是中央的汉人政权不稳定，自己PK了起来，才有胡人有机可趁
日本没有临国，所以只有自己乱了……

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#73

发表于 2009-2-15 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-13 18:42 发表

你觉得猴子认识卫公和李世民么？
连朱元璋临死前，都要给他的乖孙杀人铺路，猴子似乎完全没有想过
小朱可以杀儿子，猴子连个茶茶都不肯杀
照我说的，杀茶茶，让秀赖认宁宁为母，至少加藤福岛他们不会反~~
...

怀疑是女性不？
怎么都是武帝杀钩弋夫人那套。

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#74

发表于 2009-2-15 18:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2009-2-15 17:33 发表

怀疑是女性不？
怎么都是武帝杀钩弋夫人那套。

实话实说不行么？
虽然我不认为女人在智力有低于男人
但古代女人的智力大多没开发，也没读过书，就算读书也不会去读一些史书，大多数比较废是实话……
日本女人智力开发就比中国更低一等了，最少中国人还能混个温饱，身体和大脑的营养也会好一点啊……
看日本武将那点饭，唉啊，不够青春期的我塞牙缝……
难怪那么矮，再高的遗传基因，按那个吃法也只能是个矮子……

司马辽太郎的丰臣家的人们里关于宁宁的文里，有一个黑百合的故事，虽然说真假不明，但很能反映出，茶茶得势之时，宁宁过得是多艰难了～～
宁宁要是自己有儿子，估计就是戚夫人和吕后了，不过宁宁这个吕后，会温柔很多……

[ 本帖最后由深蓝判决于 2009-2-15 18:14 编辑 ]

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#75

发表于 2009-2-15 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 乌鹊南飞3 的帖子

不要乱比喻，杨魏之争是三国时内斗里造成的流血是最少的了，看看魏国的淮南三叛吴国的孙綝诸葛恪那才叫血流成河

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#76

发表于 2009-2-15 19:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-2-14 12:59 发表

猴子确实没什么文化，他的信基本都是平假名写的，汉字不过随便用用，只求读音套得上。若不是机关算尽太聪明，伊也不会挑上三成这样的大内总管，此人不就是审正南的威力加强版么？上帝真的很奇怪，小人越想做个 ...

孝庄是后世吹捧的吧,起没起到作用都难说.~(我说的是政治作用,不是裙带关系).

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#77

发表于 2009-2-15 19:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2009-2-14 17:28 发表

按血手印、改易领地都不是家康专有的。从中看不出对家康特别提防。

至于说宁宁在背后操纵一切，俺倒觉得这个说法比起主贴来说，更为主观吧？

改易是有点防北条造反的因素,但明显的没有太重的惩罚.最后统计石高反高了.
统一之前太急于求成了,本来就抗拒统一大军的罪名就足够把他的所领制裁到与毛利相当甚至更少了。

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#78

发表于 2009-2-15 19:59 资料文集短消息只看该作者

比起对毛利,上杉,岛津,长宗我部的政策,对家康显然宽大得多~!

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#79

发表于 2009-2-15 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2009-2-15 19:23 发表
不要乱比喻，杨魏之争是三国时内斗里造成的流血是最少的了，看看魏国的淮南三叛吴国的孙綝诸葛恪那才叫血流成河

兄台貌似误解了在下的意思。猴子肯定不希望看到武断派和文职派内战，我相信诸葛亮也不愿意，但结局却是他们煞费苦心的两面姑息导致了最坏的结果。我说的相似就是这个意思。关原之战也没死几个人，相比猴子重新统一信长留下的江山，牺牲少了几个数量级

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 20:07 编辑 ]

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#80

发表于 2009-2-15 20:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-15 19:55 发表

孝庄是后世吹捧的吧,起没起到作用都难说.~(我说的是政治作用,不是裙带关系).

有一则史料，康熙九岁时就在庭院里放言有朝一日要杀了鳌拜，正是孝庄太后制止了他，才又坚持忍了十年。如果没有这位传奇女性，有没有后来的康熙大帝都是个问题。或许历史上只将留下一个类似于高贵乡公的悲情人物

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 20:09 编辑 ]

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#81

发表于 2009-2-15 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #79 乌鹊南飞3 的帖子

我晕，魏延算什么武断派，他那派就他一个人，叫“唯我独尊派”还差不多，武将里的王平姜维没几个鸟他的

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#82

发表于 2009-2-15 23:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实关原之战片桐且元让丰臣家中立是对的，片桐的意思就是让丰臣家作为普通的大名延续下去，可惜淀夫人根本不答应。

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#83

发表于 2009-2-16 00:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2009-2-15 22:01 发表
我晕，魏延算什么武断派，他那派就他一个人，叫“唯我独尊派”还差不多，武将里的王平姜维没几个鸟他的

一定要我明说吗？魏延VS杨仪，阁下看过《三国志》么？

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#84

发表于 2009-2-16 00:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2009-2-15 23:35 发表
其实关原之战片桐且元让丰臣家中立是对的，片桐的意思就是让丰臣家作为普通的大名延续下去，可惜淀夫人根本不答应。

不过猴子任命他为管家，怕不是让丰臣家作为普通大名延续下去吧。淀夫人只是一美女，这些问题连门都摸不到

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#85

发表于 2009-2-16 10:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-2-16 00:28 发表

不过猴子任命他为管家，怕不是让丰臣家作为普通大名延续下去吧。淀夫人只是一美女，这些问题连门都摸不到

这就是片桐脑子比三成好用的地方，如果三成也能忍,说不定还有转机.三成牺牲自己,隐居到底,这样反德川的力量还能保全

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#86

发表于 2009-2-16 10:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2009-2-16 10:35 发表

这就是片桐脑子比三成好用的地方，如果三成也能忍,说不定还有转机.三成牺牲自己,隐居到底,这样反德川的力量还能保全

德川这样的对手，可不会像丰臣那么仁慈。

辞了同姓，有姻亲关系的伊达政宗的最好下场是减封。

丰臣要么会被消减到成一个10万小藩。要么~~~~~~

其实丰臣决战不决战不由自己说的算。很多人看到德川的气焰，想要揽狂澜于即倒，拼死一战咯。

西军的有力强大名，上杉，毛利不是为了丰臣而来，而是赌上了自家的前程。

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#87

发表于 2009-2-16 11:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-2-16 00:28 发表

不过猴子任命他为管家，怕不是让丰臣家作为普通大名延续下去吧。淀夫人只是一美女，这些问题连门都摸不到

想法是好的，但现实是有难度的

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#88

发表于 2009-2-16 17:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-16 11:17 发表

想法是好的，但现实是有难度的

其实丰臣搞个合适的过度人就好了，可惜他选的过渡人基本上是夫人+家康。

要说败家，夫人还是比较败家的，不过大小夫人的私人恩怨可能是很深了。

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#89

发表于 2009-2-16 17:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-16 17:26 发表

其实丰臣搞个合适的过度人就好了，可惜他选的过渡人基本上是夫人+家康。

要说败家，夫人还是比较败家的，不过大小夫人的私人恩怨可能是很深了。

小夫人害死了我心爱的村村……
虽然我不爱猴子，但是却抢了我喜欢的宁宁的老公……
可恶！！！
小时候玩太3的时候，我是多喜欢宁宁啊，以猴子的身份模样，那个时候哪里配得上宁宁？
死猴子，丰臣家还是倒了算了！

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#90

发表于 2009-2-16 18:33 资料短消息只看该作者

说到宁宁，我倒觉得这个女子很有眼光，她竟然愿望嫁给这个只是下级武士的猴子，她如何能知道这猴子将来竟然会成为天下人

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