袁崇焕 – 从岳飞到那五 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	剑气冲霄

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#62

发表于 2009-3-1 14:16 资料短消息只看该作者

啥时有时光隧道了，谁吵扔谁回去


	在人间

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#63

发表于 2009-3-1 14:27 资料短消息只看该作者

扔回去也不一定就能有正确的结论。扔到辽东战场上的人多数会跟祖大寿等人意见一致，万一被扔到宫里。。。。想不跟着崇祯胡来都不行啊


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#64

发表于 2009-4-8 06:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁的策略整个就是古代版中国足球：投入巨大，产出巨小，产出最多的是各种大吹大雷的边边角角英勇事迹
结果就是不仅没把敌人消灭，还把大明的战争潜力给掏空了


	lzy0274

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#65

发表于 2009-4-14 19:17 资料短消息只看该作者

赠君一法决狐疑，不用钻龟与燃葸。
试玉要燃三月满，辨才需待七年期。
周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。
向使当初身便死，一生真伪复谁知。
——韩愈


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#66

发表于 2009-4-29 17:07 资料个人空间短消息只看该作者

如果说蓟镇的管辖跟袁崇痪一点关系没有，那皮岛的毛文龙又与他何干？


	to2madeira

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#67

发表于 2009-5-1 11:55 资料短消息只看该作者

很奇怪的是袁先于黄太3天到蓟门，也信誓旦旦地说要不放对手通过，但这之后就创造了一个战争奇迹，对手不伤一人，从自己眼皮底下通过，事后数天才被发现。这样的表现，还被称作英雄，不知道说这话的人，脑子是怎么想的。
另外我不能理解的是，袁又将部队绕到黄太的前方，还在北京城下与对方接仗，依明军的实力，正面野战，人数又是绝对不利，获胜的几率几乎为零，没法想象这仗是怎样进行的。再说，他也没必要去北京，就在蓟门收拢部队，以此为据点袭扰女真人的后路，效果比去北京城下要强得多。


	DQ77916

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#68

发表于 2009-6-23 20:32 资料个人空间短消息只看该作者

怪不得中华民族一直不举，原来尽是“袁大仁”这样水分十足的“民族英雄”给闹的！


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#69

发表于 2009-6-23 21:09 资料个人空间短消息只看该作者

不喜欢LZ的论点~
袁崇焕是我们的民族英雄~
许多什么历史记载都有他的片面性,
明朝的偏向崇祯,清朝的着夸自己~
我不希望因为扭曲的历史,而对我们的英雄说三道四!
就像张灵甫将军等抗日英雄一样!
我们不是什么圣人,也没有为国家流血牺牲,
我们没有权利说那些为了我们活的更好的人的坏话~~~~~

难道他们流血牺牲,是为了让我们在他们后面说!~怪不得中华民族一直不举，原来尽是“袁大仁”这样水分十足的“民族英雄”给闹的！
我为这样的人感到羞耻~
我为和LZ在同一论坛感到~~~~~~~~~~~~


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#70

发表于 2009-6-24 23:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 dingbo011 的帖子

如果你仔细看过1楼和27楼的论点，加上一定的判断能力，你可能就不会由此评论。

还是这句话，看一个历史人物的功过不是看他想做什么，或者大嘴嚷嚷自己要做什么，
而是看这个人到底做了什么，取到了什么效果。

如果一个人励志要救天下苍生，结果也救了10个人，但是却害死了100个无辜的人。
这种人能称之为民族英雄吗？

袁崇焕为什么做某些事很难说清楚，但是他所做的事的后果，对大明王朝所带来的灾难，都是有目共睹的。


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#71

发表于 2009-6-24 23:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

可是明粉始终不肯回答一个问题，袁督师再祸国殃民，有史阁部严重么，怎么就没见几个明粉痛骂史阁部呢，诛心不为无因哈。


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#72

发表于 2009-6-25 00:10 资料短消息只看该作者

LZ几个帖子笑话里还没闹够么，每次一举史料就被拍的满头包，很奇怪怎么还好意思老把贴顶上来，原来是27楼有高论啊

QUOTE:

研究历史需要较深的社会阅历
而最重要的是要有能力-在两行字的空白之中寻找真相。
用什么工具？
第一是科学
第二是逻辑
第三是对人性的认知。因为历史说白了，就是一群人之间故事。
所以一个历史学者不是一个死记硬背的书呆子，
而是一个探索家，一个侦探，一个IQ和EQ 都不弱的侦探。

泪流满面五体投地，真相党满赛


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#73

发表于 2009-6-25 00:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2009-6-24 23:53 发表
可是明粉始终不肯回答一个问题，袁督师再祸国殃民，有史阁部严重么，怎么就没见几个明粉痛骂史阁部呢，诛心不为无因哈。

本人喜欢就事论事，

历史上  祸国殃民的人很多，袁督师只是其中一个

其特点在于  部分  满清后裔试图  将其民族英雄化，

如果一个窝囊废也能摊上  民族英雄 - 这几个字，岂不是对岳飞等人的侮辱？


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#74

发表于 2009-6-25 00:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。


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#75

发表于 2009-6-25 00:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。

还是举个例子吧。

北京的A杀了人，在审判期间，
A说『好像上海的B 也在某年某月杀了人』
A和B 无任何关系。
法官说『咱现在就审判你，别人自有别的法官处理』

所以，如果你想讨论史可法 - 可开新贴，乐意奉陪。


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#76

发表于 2009-6-25 12:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。

不同意老大您的观点。

史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。

就像说张自忠的时候，枣宜一战，其宁死不屈的精神让他迅速升级成民族英雄，可是如果仔细分析，作为集团军主帅，不顾劝阻亲入敌阵，颇为不理智，此外，大家也都忘记了，37年他差点儿就当了汉奸~


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#77

发表于 2009-6-25 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-6-25 12:01 发表

不同意老大您的观点。

史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。

就像说张自忠的时候，枣宜一战， ...

不是差点当了汉奸，而是他当时的行为客观上就是已经当了汉奸。我不是他肚里蛔虫，他主观上怎么想的我不知道。


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#78

发表于 2009-6-25 14:20 资料短消息只看该作者

為民而死
為國盡忠
難道算不上英雄麼?
我認為史可法是一個英雄
至少是一條好漢!


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#79

发表于 2009-6-25 16:03 资料个人空间短消息只看该作者

明朝的史官只偏向崇祯,清朝史官的着夸自己~
要是明朝不灭,出现个像南宋一样的朝代!
那袁崇焕就是新的岳飞!
一代英雄生活在历史的夹缝中~
成了崇祯等一些垃圾的代罪羊!


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#80

发表于 2009-6-25 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-6-25 00:35 发表

本人喜欢就事论事，

历史上  祸国殃民的人很多，袁督师只是其中一个

其特点在于  部分  满清后裔试图  将其民族英雄化，

如果一个窝囊废也能摊上  民族英雄 - 这几个字，岂不是对岳 ...

你太强了~满清试图将其民族英雄化

作为满清最大的仇人,袁督师会被满清夸

LZ太YY了~不错乾隆是为袁督师平反,但已经过了100多年了
也就是说袁督师已经被诬陷了100多年
100多年里,他是满清的仇人,崇祯的替罪羊(崇祯再不好,那些反清的都得说他好!他的罪当然有人背了)


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#81

发表于 2009-6-25 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

岳飞之所以可以成为最有名民族英雄,和当时的政治是分不开的
赵构刚死,他儿子就想北伐!所以岳飞就是口号~当时又扁的秦烩封好
可北伐一失败,就有改回来了~但这给那些文人以YY的空间
所以越夸越大,就成了今天的神了


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#82

发表于 2009-6-25 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

历史是人说出来的~
LZ是明粉的话,算我放屁~
我只知道有一点是所有再骂他的人都承认的~
他的部队是当时最强的!
他在知道自己必死的情况下,还在为明朝作战!
他在知道自己会被凌迟的时候,还在写信给祖大寿,叫他继续战斗

尽信书,不如无书


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#83

发表于 2009-6-25 16:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-6-25 12:01 发表

不同意老大您的观点。

史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。

就像说张自忠的时候，枣宜一战， ...

明军一溃千里，后金大军围攻宁远的时候，敢于困守孤城，这不是大义凛然，这不是忠良？如果袁督师当时战死宁远，你说他是不是民族英雄？无非是没有舍生、没有杀身罢了，这就有趣了，袁督师守住了城，做不了民族英雄，守不住，反而可以当，这民族英雄也太那个了点。袁督师不被明粉看作民族英雄，某家看第一还是他不是死在金人手上，而是被崇祯处死的吧。


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#84

发表于 2009-6-25 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

尽信书,不如无书
虽然不不能像LZ一样引经据典,
但我相信英雄不会被史官所埋没

我说的是,大家想想当时的政治
明弃之,清恨之
当时这位不容为天地间的英雄谁会为他说好话

谁不把脏水往他身上泼

LZ用这些脏水.垃圾的话来YY
我真为你汗颜


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#85

发表于 2009-6-25 16:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-6-25 00:57 发表

还是举个例子吧。

北京的A杀了人，在审判期间，
A说『好像上海的B 也在某年某月杀了人』
A和B 无任何关系。
法官说『咱现在就审判你，别人自有别的法官处理』

所以，如果你想讨论史可法 - ...

A和B无任何关系？A和B都是公司负责对另一公司业务的，A绩效不佳，被公司开除了，最后B把一大半资产被冻结的公司搞垮了，公司被吞并后失业员工破口大骂A，对B反而恭敬有加，某家看这不是真心爱惜公司，是爱惜公司老板的名誉。


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#86

发表于 2009-6-25 16:51 资料个人空间短消息只看该作者

lss不要激动，还是认认真真耐心的看看第一页的帖子吧
你的观点很多都禁不起推敲，比如”作为满清最大的仇人,袁督师会被满清夸“，会的，夸他相当于贬低崇祯，清也就相对有了正义性了，“他在知道自己会被凌迟的时候,还在写信给祖大寿,叫他继续战斗”，我印象中好像袁没有那么干脆就答应了
另外，岳飞的军事能力绝对一流，本来就是神级人物，不是夸出来的

[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 16:53 编辑 ]


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#87

发表于 2009-6-25 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2009-6-25 16:51 发表
清也就相对有了正义性了

那是乾隆以后的事了
拜托~好好看看好么
再说你会对你的杀父仇人说好话么~


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#88

发表于 2009-6-25 17:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #87 dingbo011 的帖子

是乾隆以后的。
袁崇焕是个英雄，大英雄---崇祯杀了袁崇焕，所以崇祯是昏君，不应该拥护--清取代了明，清就是正义的了，推翻的是昏君，不值得汉人为之卖命的昏君。这不久相对稳定了清的统治吗。以上，逻辑没什么错误吧


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#89

发表于 2009-6-25 17:12 资料个人空间短消息只看该作者

再说你会对你的杀父仇人说好话么~
现在我当然不会，如果将来我主一地之政治，一国之政，这样做有极大好处的话，我又为什么不做呢？
政治追求的是利益


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#90

发表于 2009-6-25 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

引经据典的事我也做不来，哈哈，没那个实力啊

凤凰网曾经有这个专题，是由批判阎崇年引起的，不过都太长了，我相信没几个人能看完
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian/民间起义：草根研究者炮轰阎崇年系列专题
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian4/炮轰阎崇年之四：袁崇焕是不是御边干臣
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/炮轰阎崇年之三：袁崇焕是怎样走上神坛的

[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 17:22 编辑 ]