原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
既然你承认东汉朝廷当时“权威尽失”，不就是说明东汉朝廷当时落魄么？落魄就是出丑的表现之一。这里的“以为笑”当然就不是好事了。
孙皓明显就是利用近臣嘲笑公卿来达到“以为笑”的目的，后面记载的王蕃说万彧出自溪谷，羊质虎皮，虚受光赫之宠，跨越三九之位已经是明显在贬低万彧。所以这里的“以为笑”自然不是好事。
如果你认为众人是“何祗的美妙响应所笑”，那么恰好说明杨洪在朝会上问了笨问题，结果被何祗成功反击————那么到头来还是说明杨洪出了丑。
如果士兵笑的是权威尽失的东汉朝庭，那你对，然而士兵是互相镇压以为笑，士兵笑同朝庭权威尽失是两回事，两者豪无关系，那何来见到有书「以为笑」就代表笑的是不是好事，士兵玩得高兴就可以笑，同僚觉得何祗讲得妙一样可以笑。
你会讲王蕃贬低万彧不是好事，那错的是王蕃，现在轮到杨洪被贬低，你反而说错的是杨洪，从记载的内容显示，是何祗贬低杨洪，从史料上完全看不到杨洪有何贬低过何祗，更没有史料讲杨洪有不满。
如果你又认为同僚笑是因为杨洪问了笨问题而出丑，那当初讲的「杨洪多次嘲笑何抵」自是错解史料。
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张奉拿阚泽姓名嘲笑在先，薛综就拿蜀汉所处地方的简称来进行嘲笑，张奉想反击，结果薛综妙答使其失败。
所以这里的众坐喜笑原因之一就是张奉出了丑。
对于张奉来说这次众坐喜笑必然不是好事。
薛综反击张奉成功，就是张奉出了丑。————那么同样推理，何祗反击杨洪成功，就是杨洪出了丑。
有人出丑，有人笑这样正常，正好说明了你的所谓杨洪不满何祗、嘲笑何祗是在乱解。史料没有这样的记载。
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每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未着鞭耳。”众传之以为笑。
按你前面的胡扯： 「每朝会，祗次洪坐。」这句子已经完整， 那么嘲祗曰：“君马何驶？”这句话就应该相对独立，结果就是，这句话的主语就没有了。
如果杨洪只是在朝会上对何祗干过仅仅一次这种事，那么就应该记载为祗尝次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”
“朝会排班是御史在管，杨洪如何能不满”————朝会排班属政事，当时情况由诸葛亮决定，杨洪如果敢公开攻击诸葛亮，那就是自找苦吃。
相对来说攻击何祗要安全得多，当然最后还是落得个众传之以为笑的下场。
“杨洪也有推举过何祗升官”————杨洪只是让何祗当郡吏而已，当时的杨洪（太守）和何祗（郡吏）算是君臣关系；至于后来何祗平步青云，与杨洪几乎平级，这就不是杨洪所期望的。
后一句失去主语，那是后一句可能有漏字，现存《三国志》在错漏方面是很多，看历代校诂书提出的问题高达数千至万条，不去研究是否漏字，反而随便拉上一句来讲自是错。而且把前句拉来讲，下一句子也不会因为有上一句子就出现主语，一样是没有主语，只是多了一句，可以乱猜的空间又多了，于是又可以凭空乱讲杨洪不满又经常贬低何祗。的确如其它坛友那讲，那有两个人每到朝会都这样无聊重复又重复同一则故事，他们可不是朝会的相声演员。论故事来讲，《华阳国志》版本好像更配合何祗次杨洪坐的本性，非《益部耆旧杂记》只见其聪明而不见其不忘本。
丞相管官员升迁，朝会威仪是御史在管。杨洪是把何祗从低等郡吏升为高级郡吏，从史料上没有出现杨洪有什么不满何祗。何祗能任高级郡吏，要升任太守自是大有机会，这有什么会令杨洪不满。杨洪可以在离开郡府数年间升上郡守，何祗情况也一样，这完全看不出需要不满，也没有史料显示杨洪是有不满。
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姜维当时是在出军，如果说姜维带杨戏而没带杨戏的部队，那么打起仗来杨戏起什么作用？你不会是在乘机攻击姜维吧？
史料没有记载射声营有出动，甚至连杨戏是否还是校尉也没有讲，杨戏回成都后也当过护军、监军，离开成都时转为护军或监军这类身份出战也很自然。
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我只说过兵权就是实权之一。什么时候说过“没有实权与没有兵权是一回事”？
只是实权之一，则少少实权是可以忽略不计的话，称没有实权并没有错。
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黄元烧临邛城是他自己的事，你凭这点证明不了蜀郡郡兵归治中杨洪指挥。
按照你前面的滑稽逻辑，治中杨洪当时是有一州兵权的，如果情况真是如此，那么无论犍为太守是否在任，杨洪都可以调动犍为郡的郡县兵。因为太守不在，那也有郡的府丞或功曹。————可是事实就是根本没有治中杨洪调动犍为郡的郡县兵镇压叛乱的记载。
从犍为郡直接调动郡县兵追捕黄元的难度是比从成都派遣太子亲兵远赴犍为追捕黄元要简单得多，因为郡县兵就在当地，无论是时间和部署都比从成都派遣太子亲兵远赴犍为要容易。
“郡县兵最多是协助”————那么你拿出治中杨洪派遣郡县兵进行协助的记载出来证明你的观点吧。
如果你认为太守不在，则郡的府丞、功曹可以用兵，那治中能用兵也是同一标准，治中是州的功曹。刘禅的亲兵是成都常备的中央军，不用特别召集，装备和训练也远比郡县兵强，郡县有兵，但要短时间出战可能是疑问，在局势不稳的时刻，变量更大，有足够用的中央军，为什么还要横生支节。作为当时人，又是犍为人的杨洪自是有他的计算，而且也实际有效。
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那么你总得拿出明确记载杨洪调动郡县兵的史籍吧？否则你所谓“治中自可用州府的命令发兵”这观点凭什么证明呢？
刘备或诸葛亮不在州府，但是按照你前面的逻辑，明明是太子在负责留守，那么杨洪自己哪来的兵权？
你都认为郡守的左右手可以出兵，为什么要怀疑州府的左右手会不能用兵。太子是朝庭的留守，州府是另一机构。
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“这表明自己也知道越骑校尉可能比不上州治中”————你还想搞精神胜利法么？谁让你代表我“知道”了？一直以来我都是坚持 蜀汉越骑校尉地位高于州治中，而且兵权也在其之上 这观点，而且到现在都没变过。
“州府的治中相等于中央的丞相”这句话明明是你自己说的。
就是你把治中跟丞相对比在先，然后又乱定范围，所以我就指出你不对的地方。你现在才想到来为前面的漏洞来狡辩还想乘机栽赃么？
你又从那里看到越骑校尉是高于州治中。治中是州府第一把手，丞相是中央的第一把手，分掌两个机构，这是他们相似的地方。
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前面就跟你说过建兴初兵权才是最重要，杨洪是同时获得中央和地方的两份兵权，而且对蜀郡的管理权还在。
蜀汉政府又不是献帝的政府，在有实权的皇帝下工作，又不用枪杆子去夺权，有没有中央兵权不代表什么。管治权不用兵力去保障时，当然是看管治权的差别，一郡和一州比自然是天与地的差别。
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我前面一直在论证的是蜀汉章武年间的治中没有兵权。
你有什么证据显示章武年间的治中没有兵权。
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“参考其它官制”？？前面那个南蛮就是像你这么“参考”的，结果得出杨洪由州吏治中升为蜀郡太守（于蜀等于河南尹）由百石吏升为二千石大员这种观点。
如果你坚持要拿东汉官制生搬硬套，那么南蛮前面的观点就能成立，你这里的观点也就完蛋了。
参考其它官制就知道俸禄不是唯一比较官位高低的标准，官职在不同政权中都会有一些差别，同理在蜀汉这特别的环境下，治中的位置当然不能按统一皇朝的州治中来看，东西汉没有一位治中负责的范围占全国的比例有这样高的，以粱朝的地方官来说，同一官职的高低可以因范围的差别而在十八班中差十班。在没有蜀汉职官数据时，自然只有参考其它官制来推测蜀汉官制，至于俸禄的称法，甚至在出现官品制时还是存在，不然持节都督杀二千石以下就不知道要怎样去翻译，很多时候后期的朝代也没有怎样去修改。
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我没兴趣看你整天在这里大呼小叫什么“常识”。你拿出证据证明上面列出几个例子的“领”都是“试守”的意思吧。
何况试用同样可以是兼职的一种方式，你有意见么？
“领”有多解，你提的例子又不是全部是试守新职，硬是要把多意思的字用一个意思去解，这不是自讨苦吃吗。
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职能机构又不会因为有无皇帝而性质变化，正如刘备有无当皇帝，治中、郡守都一直只能是地方官员。
盐府是什么机构，这机构不可能不升格为中央机构。
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蜀汉朝廷的州府一直都是地方机构，有什么问题？
李严以中都护留永安，根本就不是州府成员。这种例子换个例子来说也一样，姜维以大将军镇汉中，按照你前面的滑稽逻辑，岂不是推论出 蜀汉的大将军是地方官员？
王凌的正式职务是从征东将军、车骑将军到司空、太尉变迁，从来没有记载说他是领司空、太尉。
王凌的正式职务根本不是什么“扬州都督”，都督扬州诸军事是权力而不是官职，你从哪里瞎掰个“扬州都督府”？
州府一样可以成中央机构，如刘备称帝后如改益州为司隶，那自然成为中央机构。李严留镇永安，相比成都的中央军自成外军，如曹魏的其它都督府都是外军。在刘备称帝后不见有益州牧或刺史，反而新增了司隶校尉，把这事与公孙述称帝后的行动也一致，公孙述甚至更进一步把蜀郡改为成都尹。
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落难政府可不是没制度，献帝落难时，仍然有大量官员的任免，当时尚书之所以处境凄凉，关键点就在于他们的靠山汉献帝没有足够兵权保证他们的权力和地位。
要说制度不全，那么曹操刚到洛阳时汉献帝朝廷也是制度不全，但是曹操却马上要把假节钺、录尚书事、领司隶校尉拿到手，恰好说明了在足够兵权保证下朝廷赋予的权力和地位才能得到保障。
曹操的权来自他的私兵不是因职而得权，你用不正常的例子能证明什么。讲官职如邓芝从有兵权的郡太守转为无兵权的尚书。在讨论杨洪事上，兵权事完全是无关的，刘禅可不是刘协。
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正式的制度？建兴年间的正式制度就是益州州府要有官员担任州牧或刺史，由于集中在杨洪时期，所以只需讨论州牧。
当州牧诸葛亮上任后，益州州府的大部分权力就应该掌握在诸葛亮手里，而不是在治中手里。
要论地位，州牧诸葛亮地位也远高于治中。
诸葛亮的地位也一样是远高于越骑校尉和蜀郡太守，那州治中比之越骑和蜀郡太守谁高。
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所以论地位、论权力，益州治中都比以前（章武三年）下降。
至于别驾，当别驾有官员补缺后，原来州府里面原本属于别驾的权力和地位就要回归到别驾上面。
治中与别驾在地位权力上互有所长而已。
那州府属于别驾的权力又是什么？考照前代的职官志只是行营主管，治中居中治事并不会因别驾在否有差别。
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今弱世也，欲任此三人，为不然也。
你看清楚，廖立的重点是指人，而不是指职务。
廖立这段话的重点是攻击刘备、关羽、向朗、文恭、郭演长、王连而已，而不是把重点放在职务上。要说职务，蜀汉的侍中地位权力可大可小，当时还出现过侍中成为备员呢。
治中是否重要是一回事，地位权力有无下降是另一回事，别混为一谈。
如果你看清楚当发现被攻击的四人，他们所处的三职正好是三大机构的首席，宫中的侍中，丞相府是长史，州府是治中，侍中无力是因为诸葛亮掌权，刘禅不能亲政，丞相府和州府都是诸葛亮的机构，没有看到治中权力有什么下降，担当者也正是诸葛亮的左右手。廖立所攻击者都是蜀汉高层，这三职如非重要，怎会令廖立提及。又如果这三职不重要，那任用次等人才去当也无差，廖立怎会有话讲。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-15 13:17 编辑 ]
