从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀 - 三国史话


	haoyulong99

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#61

发表于 2008-11-8 23:20 资料短消息只看该作者

我是死活不明白为什么那么多人会抱着子午谷不放
就算真的是奇袭打下了长安，能守得住么？
当长安陷落之后，曹魏必定起大军全力反扑，蜀国国力根本打不起这种消耗战
更何况在诸葛亮执政时期，又有哪个人还会真的把大汉当会事，蜀汉的政策使得中原士族都不会接受他们，曹丕的九品中正比蜀汉的政策要获得士族支持多了。
这么看来，打下守不住，反而还要再把部队砸进去，这种事情怎么可能去做
魏延那是属于典型的左倾分子，如果真的再没人压制他的话，蜀汉的北伐规模必定更大，消耗国力必定更多，蜀汉亡的也就越快
ps：三国不是战国，各国主手下都有大量的军队，也不是唐末五代，节度使遍地都是。更不是游戏里面，一个城一个城独立发展。大军出动的话，都是要看国库余粮、兵源、武器装备的，说到底就是看土地谁大，粮草谁足，士兵谁多。当然是在指挥者不是蠢材跟士兵素质相差不多的情况下

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	暴民

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#62

发表于 2008-11-9 22:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-8 14:30 发表
蜀国国不置史，陈寿编的蜀史里面记载的并不是什么蜀汉方记载

襄阳记里面说的是“亮尝自校簿书”，明明说得很清楚，诸葛亮曾经做过罢了，居然能作为诸葛亮到死不放权的例证，真是想像力丰富

蜀汉没有史官唔代表蜀汉没有官方档案。诸葛亮自校簿书不属于放权的例子，
这是侵权的例子，放权的例子可以看第一北伐失败没有交出兵权，一方到死前
也一直没有放手过。

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	可爱小马驹

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#63

发表于 2008-11-9 22:35 资料短消息只看该作者

刘备曹操几时因为战败交出过兵权了?他们都是不放权的人?

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	暴民

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#64

发表于 2008-11-9 23:21 资料短消息只看该作者

刘备和曹操可是主子，诸葛亮只是丞相，丞相本不应自己领军去蛮干。

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	暴民

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#65

发表于 2008-11-9 23:24 资料短消息只看该作者

回复 #61 haoyulong99 的帖子

如果蜀軍在長安守不住魏軍反攻，取隴右一樣是會守不住，理由前面已經講了。

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	可爱小马驹

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#66

发表于 2008-11-9 23:30 资料短消息只看该作者

曹操也是丞相,刘备只不过左将军

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	古拉森

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#67

发表于 2008-11-11 17:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 16:00 发表
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。

兵微将寡的诸葛亮不踞巴蜀天险以自守，以区区一州之国力，频伐占据九州之魏地，率着数万步兵横行魏境，与之野战之魏将非败即亡，打得死蚂蚁拥兵30万不敢出战。请问，这样的勇气，刘备什么时候有过？

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#68

发表于 2008-11-11 17:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:02 发表
。。。。。。

在蜀派势力面前，只能小声说：“在地形严重易守难攻的情况下，以弱对强打持久消耗战，又不敢采取任何冒险的奇袭行为，真不知道大家为什么那么认可诸葛亮的策略”

谁告诉你诸葛亮是在打持久消耗战？除了陈仓，哪次战斗不是速战速决？而且北伐的哪次战斗不是在曹魏的领土上？“郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。”，“乃分兵屯田为久驻之基，耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。 ”看看孙子兵法怎么说的：“善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。”，“故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；□①杆一石，当吾二十石。”，“故兵贵胜，不贵久。”
此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九，如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的，当是将战场开在魏国境内，通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐，令其疲于奔命，无法放手发展经济，如此可以避免两国差距的进一步拉大，蜀汉亦可寻觅时机，徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的，诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐，曹魏边地驻军抵挡不住，不得不调用大规模的中央军，名将张郃、司马懿先后赴西线救火，“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”（《晋书*宗室传》）。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力，“于时天下未并，戎车岁动”（《晋书*食货志》），以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了，曹睿马上开始宫殿工程，“是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观”（《三国志》*明帝纪），却遭到大臣的反对：“诸葛亮北伐都把国库耗空了，陛下还修什么宫殿啊！”“帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：‘窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”（《三国志》*辛毗传）。而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于蜀汉的经济情况，“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”（裴注*《三国志》*诸葛亮传）、“军资所出，国以富饶”（《三国志》*诸葛亮传），已经给了那些说诸葛亮北伐劳民伤财、穷兵黩武的人一记响亮的耳光。所以诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的，只差在诸葛亮死得太早而已。

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#69

发表于 2008-11-12 01:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由暴民于 2008-11-9 23:24 发表
如果蜀軍在長安守不住魏軍反攻，取隴右一樣是會守不住，理由前面已經講了。

如果只讓魏延領一萬輕步兵去守隴右，確實守不住。可這不是廢話麼？

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	专抢小妞糖果

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#70

发表于 2008-11-12 08:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-11 17:07 发表

兵微将寡的诸葛亮不踞巴蜀天险以自守，以区区一州之国力，频伐占据九州之魏地，率着数万步兵横行魏境，与之野战之魏将非败即亡，打得死蚂蚁拥兵30万不敢出战。请问，这样的勇气，刘备什么时候有过？

不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！

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#71

发表于 2008-11-12 09:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 08:52 发表

不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！

死诸葛走生司马，原来刺猬就这亲轻易打败了狐狸，

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#72

发表于 2008-11-12 09:57 资料短消息只看该作者

回复 #73 专抢小妞糖果的帖子

不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！

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玩过别人而龟缩虽然也算一种策略,但怎么也算是狼狈,而不是一种光彩.

[ 本帖最后由徐道难于 2008-11-12 09:58 编辑 ]

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#73

发表于 2008-11-12 16:25 资料短消息只看该作者

司马既然采取这个策略
第一、觉得自己不是诸葛对手
其次、判断蜀汉不能久战

无论如何，司马采取的这个策略是相当明智的
就算他没诸葛聪明
那又如何？
我倒认为他能观大局，就算老被诸葛羞辱，最终一战成功，难道就不算是大大的聪明？

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#74

发表于 2008-11-12 16:28 资料短消息只看该作者

诸葛是进攻型的
战略目的没达到
自然算是失败的

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#75

发表于 2008-11-12 16:41 资料短消息只看该作者

至于子午谷、隴右的问题
我不同意某些断言

我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了

当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料

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#76

发表于 2008-11-12 16:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:28 发表
诸葛是进攻型的
战略目的没达到
自然算是失败的

劳驾，诸葛亮的战略目标是什么？

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#77

发表于 2008-11-12 16:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:41 发表
至于子午谷、隴右的问题
我不同意某些断言

我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了

官渡，曹操袭乌巢，能与北伐比？

阿瞒那是没有其它选取择，北伐还有机会。

官渡，阿瞒是被迫迎战，无可柰何；北伐那是诸葛亮进攻。

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:41 发表
当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。

夫未战而庙算胜者,得算多也;未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜少算,而况于无算乎!

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#78

发表于 2008-11-12 18:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 08:52 发表

不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！

道理说不明白也不要转移话题，我这里是在驳斥你说诸葛亮没有勇气、不如刘备敢冲敢打，你说这个狐狸和刺猬与这有关系么？史书读得少不要紧，我看的史书也很少，但是至少要明事理，你这样的胡搅蛮缠既学不到东西，还要招别人的迎头痛斥，何苦来哉？

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#79

发表于 2008-11-12 18:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:25 发表
司马既然采取这个策略
第一、觉得自己不是诸葛对手
其次、判断蜀汉不能久战

无论如何，司马采取的这个策略是相当明智的
就算他没诸葛聪明
那又如何？
我倒认为他能观大局，就算老被诸葛羞辱，最终一战成功，难道就不算是大大的聪明？

死蚂蚁一战成功？他成什么功？“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死诸葛走生仲达。’懿闻之，笑曰：‘吾能料生，不能料死故也。’懿案行亮之营垒处所，叹曰：‘天下奇才也！’追至赤岸，不及而还。”诸葛亮是自己病死，死蚂蚁无功可言，诸葛亮死后他追蜀军又被姜维吓住，以为诸葛亮诈死来赚自己，急忙退军，等到蜀军走远了，追不上了只好“不及而还”，从前到后，有何战、有何成功可言？

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#80

发表于 2008-11-12 19:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:41 发表
我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了

当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料

不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜。”有正无奇虽然守成有余、攻掠不足，但有奇无正则是孤注一掷，九死一生。战场上的变数虽多，真正的统帅却能利用这些变数使其转化为自己的优势甚至是胜果，而不是听天由命，“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。”。

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#81

发表于 2008-11-12 23:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-11-12 01:28 发表

如果只讓魏延領一萬輕步兵去守隴右，確實守不住。可這不是廢話麼？

不论是在长安也好和陇右也好讲的都是蜀军主力对上魏军主力，不要以为只有
魏延万人在长安抵挡魏军主力。

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#82

发表于 2008-11-13 00:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-11 17:46 发表

谁告诉你诸葛亮是在打持久消耗战？除了陈仓，哪次战斗不是速战速决？而且北伐的哪次战斗不是在曹魏的领土上？“郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。”，“乃分兵屯田为久驻之基 ...

诸葛亮打的那些都没有达到战略目标怎能叫速战速决，不要把战略目标下调来自欺欺人，曹魏的人力最弱的
两个州踫到益州这个大州自然不可能依靠边军可以解决蜀军。消耗魏军实力也不光只诸葛亮，你引的史料还
提及孙权和天灾影响。出兵四万攻辽东困难是因为这需要动用中军远征数千里外的辽东，东北不是曹魏重点
发展的地区，难以突然供养这支大军，需要从中央供应补给，自然是大问题，相反魏军两大军区的雍州和扬
州本身有大量的屯田，可以供应中军花费，不用多花中央资源。陈寿讲的蜀汉情况有些是夸张失实，《吕义
传》讲的「连年征战，调发诸郡，都不相救」显示蜀汉情况也不是太乐观。

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#83

发表于 2008-11-13 10:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-12 16:48 发表

劳驾，诸葛亮的战略目标是什么？

这个问题不需要我回答

诸葛亮五次北伐难道是去作秀的？

你还真以为五次北伐成莫大功勋了？

无论从以诸葛为代表的统治、权贵阶层，还是蜀汉百姓来说，五次北伐都是失败的。

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#84

发表于 2008-11-13 10:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-12 16:53 发表

官渡，曹操袭乌巢，能与北伐比？

阿瞒那是没有其它选取择，北伐还有机会。

官渡，阿瞒是被迫迎战，无可柰何；北伐那是诸葛亮进攻。

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。

夫未战而庙算 ...

非要说官渡跟诸葛北伐不可等量齐观
也许是对的
也许不是
谁知道呢

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#85

发表于 2008-11-13 10:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-12 18:31 发表

道理说不明白也不要转移话题，我这里是在驳斥你说诸葛亮没有勇气、不如刘备敢冲敢打，你说这个狐狸和刺猬与这有关系么？史书读得少不要紧，我看的史书也很少，但是至少要明事理，你这样的胡搅蛮缠既学不到东 ...

不好意思
我有点莫名惊诧
这么浅显的寓言故事
……
你可以批判我说得不对
但你批判我转换话题
我就无语了

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#86

发表于 2008-11-13 10:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-11-12 18:48 发表

死蚂蚁一战成功？他成什么功？“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死 ...

如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？

蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？

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#87

发表于 2008-11-13 10:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:42 发表

这个问题不需要我回答

诸葛亮五次北伐难道是去作秀的？

你还真以为五次北伐成莫大功勋了？

无论从以诸葛为代表的统治、权贵阶层，还是蜀汉百姓来说，五次北伐都是失败的。

回答是完全错的，你压根就没全过裴注三国志，更不用说去理解了，完全是你主观YY。

当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。---这是战略目的。

对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。

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#88

发表于 2008-11-13 10:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:43 发表

非要说官渡跟诸葛北伐不可等量齐观
也许是对的
也许不是
谁知道呢

不过是你不知道而已，并不代表这是错误的。

这等废语，几乎等同于纯净水。

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#89

发表于 2008-11-13 10:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-11-12 19:01 发表

不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜 ...

“凡战者，以正合，以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言别人？
这么搞只会削弱我和你辩论的兴趣及欲望

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#90

发表于 2008-11-13 10:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:51 发表
“凡战者，以正合，以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ...

让俺再告诉你一个基本的军事原则。

昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。

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