标题: 论三国智谋,惊天地,泣鬼神(8.27更新), 三国考证派巨献
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发表于 2008-8-5 23:46 资料 短消息 只看该作者
江夏是荆北?南阳是郡?


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发表于 2008-8-6 00:26 资料 短消息 只看该作者
我查了下诸本书籍,都没荆南的明确定义。荆南应该是一个模糊的概念。有争执是难免的。大家受演义影响比较大,认为荆南就是荆州南四郡。事实上是不是,留待高手解答。


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发表于 2008-8-6 00:56 资料 短消息 只看该作者
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从整个荆州来看,怎样分荆南荆北就会清楚,正常是用长江来分,这样南北两份的份量就接近。
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发表于 2008-8-6 08:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
“尚书令刘巴未见列名”,就意味着在“等”之内,强悍的推理,要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光,建立礼仪,择令辰,上尊号”,看来尚书令比博士、议郎的官职更低。

臣等与博士许慈、议郎孟光,不是与博士许慈、议郎孟光等,臣等自然比博士、议郎高。

QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
以刘巴传中刘巴的记载看,刘巴会搞这种拥立的政治投机么?

拥立是大家一起的事情,列名算什么?
先主称尊号,昭告于皇天上帝后土神祇,凡诸文诰策命,皆巴所作也。
虽然有过反对意见,还不是照样认真干活?

QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
东汉后期官制是政归尚书台,王允当三公的司徒时,依然要把持尚书令的职务,在没有录尚书事的情况下,尚书令就是行政系统头号大拿。

蜀汉承汉制的话,尚书令就是政府总理了。

汉制,尚书台还负责朝臣升迁考核,发布政令、诏令,包括将军们的升迁。

那是后汉的尚书令,又不是汉中王国的尚书令。
另外,不要把尚书台的职权跟尚书令的职权混淆了。

QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
杨洪一段,呵呵,俺咋就读不出这个味来?大老板下了命令,部长却问马仔咱们遵不遵守,呵呵,强?俺倒觉得是诸葛觉得这条命令不大妥当,商量一下是否提出不同意见而已。

前线紧急,要求发兵救援,区区人武部,还有提出不同意见的资格?

ps.法正如何“负责朝臣升迁考核”俺不知道,不过杨洪的升迁就是出自诸葛。
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发表于 2008-8-6 09:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-5 22:58 发表

刘备没有设过这个官职,让俺怎么举证“刘备没有设过这个官职”?这种论辩手法,俺只能逃之夭夭了
难不成,刘备死前,留了遗嘱,让赵云当“中护军”?

笑,你既然无法举证,“刘备没有设过这个官职”,凭什么就敢提出这个观点,这不是拍脑袋吗?

刘备是蜀汉的开国皇帝,建兴是后主的第一个年号,建兴元年是建兴的第一年。

赵云在当时是中护军,你又说,刘备没设过这个官职,那么你不举证,谁举证?

阁下这种拍脑袋的手法,俺到是真的不想奉陪。
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发表于 2008-8-6 10:31 资料 文集 短消息 只看该作者
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1、议郎都有列名的资格了,尚书令刘巴没有,俺您提出的无列名就是地位低的伟大论断,当然从头到尾都没名字出现的刘巴地位低了。

2、认真干活和拥立有什么关系?哪里看出刘巴参与拥立活动了。荀彧一直认真干活,就意味着拥立曹操当魏公了?

3、呵呵,好笑,俺你这么说,汉中国在汉制里只能算是郡国,可有设太傅、太常等等文官、前后左右等重号将军这类只有中央政府才有权利设置的资格?

4、给老板提提意见与他权利大小有何关系?草庐对时还白身呢,就不能发表意见?
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发表于 2008-8-6 10:43 资料 文集 短消息 只看该作者
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一个人一辈子没干过某事,如何举证?
比如说吧,假使你说你一辈子都是老实人,那您到如何给俺举证一下?相反,说你这句话不对,举证很容易,比如:“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的,举证很容易。你这么牛,给咱举证一例刘备任命过中护军的实例来啊!如果能,俺承认俺无知,拜你当老师好了。否则,就不要充大头。

呵呵,建兴元年,阿斗上台后,赵云的中护军都能扯到刘备身上,到底谁在拍脑袋。就这两手,俺还懒的奉陪呢。
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发表于 2008-8-6 10:53 资料 文集 短消息 只看该作者
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南阳一郡的实力即与四郡中3个半(而且长沙还必须是完整的一个郡算在内)合起来差不多,怎么平衡?
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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 10:31 发表
1、议郎都有列名的资格了,尚书令刘巴没有,俺您提出的无列名就是地位低的伟大论断,当然从头到尾都没名字出现的刘巴地位低了。

2、认真干活和拥立有什么关系?哪里看出刘巴参与拥立活动了。荀彧一直 ...

是时中夏人情未一,闻备在蜀,四方延颈。而备锐意欲即真,巴以为如此示天下不广,且欲缓之。
俺说的认真干活,是认真干刘备称帝的工作。
刘巴有发表过反对意见,但照样为刘备起草刘备即位的“诸文诰策命”,这就是支持刘备称帝。荀彧可干过这事情?
而且刘巴反对意见只是欲缓之,可不是抵制刘备称帝。诸葛亮等人劝进,刘巴自然在其内。
而刘巴名字并未明列,只能是后面的“等”字之中,显然是地位不及前面几位。

博士许慈、议郎孟光并非前者同列,何来的地位不及?
举个简单例子,领导A、领导B等国家领导人视察某地,某地领导某某陪同视察。
跟领导A、领导B在一起的可能还有领导C、D,但地位不如领导A、领导B,所以只列在“等”之中,无列名。
你不会认为领导C、D地位不如有列名的某地领导某某吧?

汉中国是郡国?合着你完全无视刘备进位汉中王表的内容啊?
臣等辄依旧典,封备汉中王,拜大司马,董齐六军,纠合同盟,扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国,所署置依汉初诸侯王故典。
怎么变成郡国了?
诸侯王,高帝初置,金玺盩绶,掌治其国。有太傅辅王,内史治国民,中尉掌武职,丞相统众官,群卿大夫都官如汉朝。景帝中五年令诸侯王不得复治国,天子为置吏,改丞相曰相,省御史大夫、廷尉、少府、宗正、博士官,大夫、谒者、郎诸官长丞皆损其员。武帝改汉内史为京光尹,中尉为执金吾,郎中令为光禄勋,故王国如故。损其郎中令,秩千石;改太仆曰仆,秩亦千石。成帝绥和元年省内史,更令相治民,如郡太守,中尉如郡都尉。

军情紧急,哪还容区区人武部来提意见?
若人武部就有资格推三阻四,等意见提完了,前线也该玩完了。
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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 10:43 发表
一个人一辈子没干过某事,如何举证?
比如说吧,假使你说你一辈子都是老实人,那您到如何给俺举证一下?相反,说你这句话不对,举证很容易,比如:“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的,举证很容易。你这么牛,给咱举证一例刘备任命过中护军的实例来啊!如果能,俺承认俺无知,拜你当老师好了。否则,就不要充大头。

笑,史书说了,刘备一辈子没设过这个官职?没有,你凭什么说,刘备没设过?史书没有直接记载,就不能证明一定没有。如果照你这种逻辑,刘备好多年都不吃饭。

你说你一辈子都是老实人,别人就信你一辈子都是老实人?别人肯定认为你是在胡说。

至于中护军,俺举没举?赵云是不是中护军?你是不是该承认无知了,拜师就免了。

如果刘备没称帝,你这么说,还有那么一点道理,但刘备称帝了,后主是继承,史书中又没有记载,后主增设官职的记载,当然要认可这些官职,是刘备当初设立的。如果有异议,自然是谁提出谁举证了。

既然举不出证,自然就是拍脑袋。

后主即位的第一年,赵云是中护军,在没有任何史料证明,后主增设官职的情况下,居然不能证明刘备设过中护军,这两手,玩得真是不赖。
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发表于 2008-8-6 11:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 10:43 发表
一个人一辈子没干过某事,如何举证?
比如说吧,假使你说你一辈子都是老实人,那您到如何给俺举证一下?相反,说你这句话不对,举证很容易,比如:“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的 ...

《华阳国志·后主传》:建兴元年夏五月,后主即位。立皇后张氏, 封丞相亮武乡侯。中护军李严假节,加光禄勋,封都乡侯,督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云,江州都督费观,屯骑校尉、丞相 长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延、吴懿皆封都亭侯。
既然后主即位中护军赵云封亭侯,那赵云为中护军自然在后主即位之前,在刘备之时。
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1、刘巴在其内,始终只是你的推测,没有实据。诸多从事都能列名,刘巴尚书令都不得列名?合着刘巴不如从事?
发表反对意见,但决策已经下了,老实干活,就意味着是上表拥立的一员。逻辑很强悍!再有,已经劝进了,又说现在进不得,可能么?
俺不知道你的刘巴劝进的逻辑怎么编的圆。

2、你的推论基础是刘巴劝进--无列名--地位低,可现在你的起始环节都是假的,后面论证还有意义么?

3、东汉是不设诸侯国的,只有郡国设置,在东汉制度体系下,汉中国当然只能算郡国。好一个承汉制,偏找已废除的。即使按你所说,是西汉制度,那西汉的诸侯国可以设置前后左右等重号将军?

4、原文说的是“男子当战,女子当运”,很明显,是举国征兵了,而不仅仅是部队调动,这么大的事情当然要慎重。
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发表于 2008-8-6 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:00 发表


《华阳国志·后主传》:建兴元年夏五月,后主即位。立皇后张氏, 封丞相亮武乡侯。中护军李严假节,加光禄勋,封都乡侯,督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云,江州都督费观,屯骑校尉、 ...

《三国志·李岩传》:三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。
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发表于 2008-8-6 11:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 11:26 发表
1、刘巴在其内,始终只是你的推测,没有实据。诸多从事都能列名,刘巴尚书令都不得列名?合着刘巴不如从事?
发表反对意见,但决策已经下了,老实干活,就意味着是上表拥立的一员。逻辑很强悍!再有,已经劝进 ...

莫非你认为刘巴有异议是在上劝进表之后?
正常的发展是:刘备有称帝打算->刘巴有异议,被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝
等到群臣上劝进表时,决策早已成定局,刘巴这时候反对,不要命了么?事先未成定局时候反倒不吭声,刘巴脑残么?
你可以看看荀彧反对曹操进公位是啥时候

刘巴肯为刘备起草即位相应文书,自然是支持刘备称帝,而不是抵制刘备称帝。
充当这种笔杆子的难道还会是反对派?
上劝进表时,刘备称帝已经是肯定的决策,刘巴这时候只需要列名而已,他这时候躲什么?

汉初诸侯王当然可以设将军。
吴楚军时,广为骁骑都尉,从太尉亚夫击吴楚军,取旗,显功名昌邑下。以梁王授广将军印,还,赏不行。

再慎重也轮不到人武部来做决定。
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发表于 2008-8-6 11:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 11:39 发表

《三国志·李岩传》:三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。

李严为中都护或者中护军或者有一者为误。
但赵云为中护军却没什么出入。
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原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:54 发表

李严为中都护或者中护军或者有一者为误。
但赵云为中护军却没什么出入。

李严是诸葛亮副手,授予中都护领军是可能性比较大,蒋琬和诸葛瞻的先行都护领兵也是例子,应是《华阳国志》错。而且李严的统内外军事应是指全国的兵马,不是有些讲法的只是永安宫的内外兵马,刘备的托孤重臣应是选择文武各一。

[ 本帖最后由 暴民 于 2008-8-6 15:45 编辑 ]
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为中护军是什么意思?不就是封赏么?赵云建兴元年被封中护军,这可不是刘备封的。或者,你有重大发现,刘备下了遗诏:封云为中护军。
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发表于 2008-8-6 12:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 12:45 发表
为中护军是什么意思?不就是封赏么?赵云建兴元年被封中护军,这可不是刘备封的。或者,你有重大发现,刘备下了遗诏:封云为中护军。

建兴元年前4个月,可是刘备,后主是5月份即位。

在5月份即位时,赵云已是中护军,你说,这个中护军是谁封的?
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1、你的逻辑是,别人劝进,刘巴也劝进,否则就是找死。呵呵,刘巴给刘备卫生球吃不是一两次了,刘备也没怎么着刘巴。以刘巴一贯表现看,劝进的可能性微乎其微。

2、至于脑残问题,大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象:
刘巴劝进功臣,要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完,刘备勉为其难的答应继位,所有部门都开始张罗盛典了。这时,劝进的功臣刘巴跳了出来:老大,现在时候不对啊,你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵,刘巴名声也没了,皇帝也恼了,等着升官的同僚们也得罪了。呵呵,这样的刘巴就不脑残。

而开始不赞成,也不参与劝进,最后还提议推迟的刘巴,居然就脑残了!

3、诏令撰写本就是尚书令的职责,刘巴完成本职工作,和参与劝进有什么关系。难道只有撂挑子不干才表明不赞成?俺你这逻辑,王允给董卓打理朝政就是支持董卓了,不然,就不要作尚书令。
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发表于 2008-8-6 13:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 12:57 发表

建兴元年前4个月,可是刘备,后主是5月份即位。

在5月份即位时,赵云已是中护军,你说,这个中护军是谁封的?

呵呵,高明的古文理解力。原来,三国志中“几年,为X将军”,不是“几年,任某将军”,而是“几年,作某一将军的官职有好一阵子了”。
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发表于 2008-8-6 13:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
该提意见的时候不提,不该提意见的时候提,当然是找死。
刘备称帝,肯定不是拍拍脑袋就决定的。
在称帝之前,肯定高级核心干部开个碰头会,看看大家怎么想,布置一下下面怎么安排。之后才会大家回去上表劝进。
刘巴要反对,在上表前就该提出,之前不吭一声,到了称帝工程上马了出来唱反调,不是找死是什么?

QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:02 发表
2、至于脑残问题,大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象:
刘巴劝进功臣,要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完,刘备勉为其难的答应继位,所有部门都开始张罗盛典了。这时,劝进的功臣刘巴跳了出来:老大,现在时候不对啊,你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵,刘巴名声也没了,皇帝也恼了,等着升官的同僚们也得罪了。呵呵,这样的刘巴就不脑残。

这是俺描绘的?
造谣也得有点限度吧,才隔两三层楼而已,就看不到了么?。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:52 发表
正常的发展是:刘备有称帝打算->刘巴有异议,被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝

尚书令一人,千石。本注曰:承秦所置,武帝用宦者,更为中书谒者令,成帝用士人,复故。掌凡选署及奏下尚书曹文书众事。
诏令撰写啥时候变成尚书令的职责了?
文帝即位,徙为尚书。顷之,还汉朝为侍郎,劝赞禅代之义,为文诰之诏。
莫非卫觊变成尚书令了?
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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:12 发表

呵呵,高明的古文理解力。原来,三国志中“几年,为X将军”,不是“几年,任某将军”,而是“几年,作某一将军的官职有好一阵子了”。

建兴元年不仅仅是刘禅即位后。
在刘禅即位前的四个多月,同样也可以记录为建兴元年。

十二月己巳,大赦天下,改元中平。
虽然中平元年十二月改元以前,实际是光和七年,但史书中照样列为中平元年。
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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:12 发表

呵呵,高明的古文理解力。原来,三国志中“几年,为X将军”,不是“几年,任某将军”,而是“几年,作某一将军的官职有好一阵子了”。

您这才叫高明的古文理解力。

建光元年,为中护军,就不能是建兴元年前4个月,为中护军?
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:23 发表

您这才叫高明的古文理解力。

建光元年,为中护军,就不能是建兴元年前4个月,为中护军?

三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。

原来,史书还有大拿这类纪事的方法。呵呵,俺确实才疏学浅,比不得开创中国古代纪事新方法的高人。A 皇帝任内的事,历史纪录发生发生年代按 B 皇帝的年号早。啧啧,这研究成果,高明,俺佩服的五体投地。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-6 13:47 编辑 ]
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发表于 2008-8-6 13:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:43 发表


三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。

原来,史书还有大拿这类纪事的方法。呵呵,俺确实才疏学浅,比不得开创中国古代 ...

笑,章武三年,就是建兴元年。

这点最基本的东东都不知道,你自认才疏学浅还真是对了。

中护军赵云在后主即位时封都亭侯,那么这个中护军居然是同时封的,啧啧,这古文的研究成果,真是前无古人,后无来者。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:59 编辑 ]
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发表于 2008-8-6 13:58 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #85 天涯明月刀 的帖子

又在偷换概念,是历史上同一年不假,可没有一本史书上是发生在前一个年号的事,却用后一个年号做发生时间的纪录的。

为什么引李严那段?就是给你看看标准的事件纪录格式。
刘备任内的官职,用刘备的年号纪录;阿斗年代的官职,用阿斗年号纪录。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-6 14:02 编辑 ]
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发表于 2008-8-6 14:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:58 发表
又在偷换概念,是历史上同一年不假,可没有一本史书上是发生在前一个年号的事,却用后一个年号做发生时间的纪录的。

  中平元年春二月,巨鹿人张角自称「黄天」,其部帅有三十六方,皆著黄巾,同日反叛。安平、甘陵人各执其王以应之。

  三月戊申,以河南尹何进为大将军,将兵屯都亭。置八关都尉官。壬子,大赦天下党人,还诸徙者,唯张角不赦。诏公卿出马、弩,举列将子孙及吏民有明战阵之略者,诣公车。遣北中郎将卢植讨张角,左中郎将皇甫嵩、右中郎将朱俊讨颍川黄巾。庚子,南阳黄巾张曼成攻杀郡守褚贡。

  夏四月,太尉杨赐免,太仆弘农邓盛为太尉。司空张济罢,大司农张温为司空。朱俊为黄巾波才所败。侍中向栩、张钧坐言宦者,下狱死。汝南黄巾败太守赵谦于邵陵。广阳黄巾杀幽州刺史郭勋及太守刘卫。

  五月,皇甫嵩、朱俊复与波才等战于长社,大破之。

  六月,南阳太守秦颉击张曼成,斩之。交阯屯兵执刺史及合浦太守来达,自称「柱天将军」,遣交阯刺史贾琮讨平之。皇甫嵩、朱俊大破汝南黄巾于西华。诏嵩讨东郡,朱俊讨南阳。卢植破黄巾,围张角于广宗。宦官诬奏植,抵罪。遣中郎将董卓攻张角,不克。

  洛阳女子生兒,两头共身。

  秋七月,巴郡妖巫张脩反,寇郡县。河南尹徐灌下狱死。

  八月,皇甫嵩与黄巾战于仓亭,获其帅。乙巳,诏皇甫嵩北讨张角。

  九月,安平王续有罪诛,国除。

  冬十月,皇甫嵩与黄巾贼战于广宗,获张角弟梁。角先死,乃戮其尸。以皇甫嵩为左车骑将军。

  十一月,皇甫嵩又破黄巾于下曲阳,斩张角弟宝。湟中义从胡北宫伯玉与先零羌叛,以金城人边章、韩遂为军帅,攻杀护羌校尉伶征、金城太守陈懿。癸巳,朱俊拔宛城,斩黄巾别帅孙夏。诏减太官珍羞,御食一肉;厩马非郊祭之用,悉出给军。

  十二月己巳,大赦天下,改元中平
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发表于 2008-8-6 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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而且刘巴反对意见只是欲缓之,可不是抵制刘备称帝。诸葛亮等人劝进,刘巴自然在其内。

刘巴劝进是你说的吧,刘巴建议缓行你也认同吧。俺咋就造谣了呢。
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发表于 2008-8-6 14:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:08 发表

刘巴劝进是你说的吧,刘巴建议缓行你也认同吧。俺咋就造谣了呢。

俺说“张三杀李四”
你要说“李四”是俺说的,“杀”是俺说的,“张三”是俺说的,
最终结论是俺说了“李四杀张三”,
这算不算造谣?
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发表于 2008-8-6 14:13 资料 文集 短消息 只看该作者
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编年体和纪传体能一样?


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