标题: 请问努而哈赤 成吉思汗他们哪里厉害了?
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发表于 2008-5-5 15:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:20 发表

的确如此
文景两代人给武帝留了45万匹马的战略储备结果武帝搞了几次远征就耗空了,汉书里“以汉马少”都不只出现了一次。

也因为这样,才有三国时“赤免马”、“血汗马”的高超名气。


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发表于 2008-5-5 15:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:25 发表
没准哪天就出个匈奴的铁木真或努尔哈赤呢,那就惨了

总算回归主题了,不容易

笑~~~~~~

没有那个时势  铁木真野猪皮又有什么用


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发表于 2008-5-5 15:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:21 发表
笑,你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比?

武帝的国力很强吗?

如果真是那样,也就不用下罪己诏了。

武帝的将领很牛B吗?

须知“卫霍不败由天幸”
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发表于 2008-5-5 15:29 资料 短消息 只看该作者
没有那45万匹马   卫霍又有什么用
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发表于 2008-5-5 15:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:26 发表

你见过几次游牧民族入侵中原成功了的?大部分还不是被堵在长城外~~一般来说只要自己内部不出问题,以中原的实力抵挡游牧民族绰绰有余。

枫子这个说得有点大了。
十六国时,那不都是游牧民族占领了大半个中原吗?
不过,也只能怪那个白痴皇帝和那个丑皇后。
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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:25 发表
没准哪天就出个匈奴的铁木真或努尔哈赤呢,那就惨了

总算回归主题了,不容易

铁木真确实很厉害,对上南宋软弱的朝廷。。。唉!
至于野猪皮,还是算了吧,就一强盗而已。清得国不正,是为窃。运气太BH了。

最后说一句,几千年了,无数个“铁木真”都被汉人挡在长城外了。如我所说只要自己内部不出问题,游牧民族绝对不可能入侵中原。
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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:27 发表


武帝的国力很强吗?

如果真是那样,也就不用下罪己诏了。

武帝的将领很牛B吗?

须知“卫霍不败由天幸”

武帝的国力都是文景攒的还叫不强?武帝的将领不牛B那谁牛B呢
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发表于 2008-5-5 15:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:27 发表


武帝的国力很强吗?

如果真是那样,也就不用下罪己诏了。

武帝的将领很牛B吗?

须知“卫霍不败由天幸”

不过,有人也提出过置疑,如果霍去病不早死的话,是否还会有匈奴的存在呢?
这是一个很值得思考的话题了。

当然了,假设历史有时候是一件很痴的事情。
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原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:26 发表

你见过几次游牧民族入侵中原成功了的?大部分还不是被堵在长城外~~一般来说只要自己内部不出问题,以中原的实力抵挡游牧民族绰绰有余。

元清2次大成功就够受的了吧?想内部不出问题是不可能的
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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:30 发表

枫子这个说得有点大了。
十六国时,那不都是游牧民族占领了大半个中原吗?
不过,也只能怪那个白痴皇帝和那个丑皇后。

这就是内部出问题了啊。
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发表于 2008-5-5 15:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:26 发表

笑~~~~~~

没有那个时势  铁木真野猪皮又有什么用

不统一有时势又有什么用?
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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:33 发表

不过,有人也提出过置疑,如果霍去病不早死的话,是否还会有匈奴的存在呢?
这是一个很值得思考的话题了。

当然了,假设历史有时候是一件很痴的事情。

恐怕也没有办法   以那个马匹消耗速度

汉军动员了14万马,结果只回来1万多一点。
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发表于 2008-5-5 15:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:35 发表
不统一有时势又有什么用?

笑~~~~~~

纯粹统一也是要有时势的   没有李成梁的养寇自重野猪皮那么好统一?
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原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:31 发表

铁木真确实很厉害,对上南宋软弱的朝廷。。。唉!
至于野猪皮,还是算了吧,就一强盗而已。清得国不正,是为窃。运气太BH了。

最后说一句,几千年了,无数个“铁木真”都被汉人挡在长城外了。如我所说只要 ...

团结绝对是正确的抵制外族入侵的正路。

再说铁木真吧。我个人看来,他是挺厉害的,不过他的厉害不是把南宋灭了,而是将蒙古的土地建立在欧亚大陆之上。不管怎么说,可以进入征服世界的理想的,在历史上并不多见。
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发表于 2008-5-5 15:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:37 发表


团结绝对是正确的抵制外族入侵的正路。

再说铁木真吧。我个人看来,他是挺厉害的,不过他的厉害不是把南宋灭了,而是将蒙古的土地建立在欧亚大陆之上。不管怎么说,可以进入征服世界的理想的,在历史上并 ...

还是马   蒙古骑兵一个人有6批马的机动力是非常恐怖的
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发表于 2008-5-5 15:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:35 发表

恐怕也没有办法   以那个马匹消耗速度

汉军动员了14万马,结果只回来1万多一点。

霍去病打了几年仗,不是都将边境的一些少数民族给同化了吗?
他原本就打算以西域做为基地,进入消灭匈奴。

当然, 上边是我的猜想,史书是否记载过霍的计划我就不知道了。
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发表于 2008-5-5 15:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:37 发表

笑~~~~~~

纯粹统一也是要有时势的   没有李成梁的养寇自重野猪皮那么好统一?

没统一有时势没用,有统一没时势也没用,可努尔哈赤俩点都有了

没李成梁谁来镇压女真?再说扶持高丽也是明政府一直以来的政策
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发表于 2008-5-5 15:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:42 发表
没统一有时势没用,有统一没时势也没用,可努尔哈赤俩点都有了

没李成梁谁来镇压女真?再说扶持高丽也是明政府一直以来的政策

的确在明末野猪皮的确有这个时势   但是在汉末呢?

是啊!李成梁谁都压制就是没压制野猪皮,不然的话他还想统一女真?

饿,这个和高丽有什么关系?
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野猪皮就别拿来丢人现眼了~~要不是黄太机的政治手腕,建奴早就被灭了。
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发表于 2008-5-5 15:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:45 发表

的确在明末野猪皮的确有这个时势   但是在汉末呢?

是啊!李成梁谁都压制就是没压制野猪皮,不然的话他还想统一女真?

饿,这个和高丽有什么关系?

我也没说汉末的匈奴一定能成事吧?但是内部出问题是早晚的,就看谁来拣这个便宜了

李成梁斩草没除根,但也不保证不会出现第二个努尔哈赤

李成梁是朝鲜人啊 ,他世袭他爷爷(那时候还叫高丽人吧)的官位升上去的么
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发表于 2008-5-5 15:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:33 发表

不过,有人也提出过置疑,如果霍去病不早死的话,是否还会有匈奴的存在呢?
这是一个很值得思考的话题了。

当然了,假设历史有时候是一件很痴的事情。

笑~~~

霍去病如果不早死,那就迟早被武帝搞死而已。

漠北之战霍去病不也参战了吗?取得了什么战果?

匈奴还是匈奴,貌似也没有被灭掉。

倒是从此之后,汉朝国力一落千丈,“财殚力痡”。“两军之出塞,塞阅官及私马凡十四万匹,而复入塞者不满三万匹”,高后文景百年积蓄,一朝而尽。

卫霍的成功,是用金钱堆出来的,这种胜仗谁都会打。武帝之时,不连李广利都称名将吗

“卫霍不败由天幸”,若不是天幸之,他们早死无葬身之地了。
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发表于 2008-5-5 16:11 资料 短消息 只看该作者
卫霍倒也没有那么不堪,他们算是那个时代最对得起汉武提供的资源的人。
相比而言,霍去病不可长久,其战术的消耗性太大,如果不愿意像铁木真那样以战养战,单凭国内一直支持,就搞不了多少年的,幸亏他也就那几年。
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原帖由 冒险王 于 2008-5-5 16:11 发表
卫霍倒也没有那么不堪,他们算是那个时代最对得起汉武提供的资源的人。
相比而言,霍去病不可长久,其战术的消耗性太大,如果不愿意像铁木真那样以战养战,单凭国内一直支持,就搞不了多少年的,幸亏他也就那几年。

霍去病好象就是以战养战吧?难道是我记错了?
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发表于 2008-5-5 16:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:21 发表
笑,你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比?

你:好在匈奴自己去欺负欧洲人了,否则之后既没人才又没国力(跟武帝时比)的汉还真不知怎么应付

俺:笑,你以为当时的匈奴,可以与武帝时期的匈奴比?

你:笑,你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比?

俺:。。。。。。


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发表于 2008-5-5 16:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:54 发表
我也没说汉末的匈奴一定能成事吧?但是内部出问题是早晚的,就看谁来拣这个便宜了

李成梁斩草没除根,但也不保证不会出现第二个努尔哈赤

李成梁是朝鲜人啊 ,他世袭他爷爷(那时候还叫高丽人吧)的官位升 ...

李成梁何止是斩草不除根,他根本就是放任努尔哈赤的发展,和他以前的战略特点完全背离

我看过一则材料说李成梁祖上是迁到朝鲜的汉人又迁回来的   一时半会找不到了

李成梁是辽东总兵官,是明朝的武官,和明朝扶持朝鲜有什么关系?

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-5 16:38 编辑 ]
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发表于 2008-5-5 16:36 资料 短消息 只看该作者
回复 #83 桠枫 的帖子

霍去病多用长途奔袭、中央突破的斩首战术,他的后勤保障都是汉武提前准备好的。
而以战养战是以敌国所有的为自己的,尽力略取一切可以维持军队作战的资源(粮食、人口、矿产等等吧),他什么时候这么做过?连以夷制夷都没用过吧。
不需要他像汉尼拔那样在意大利呆上十三年,就算在草原中呆上一两年(保持与匈奴主要敌人的战斗状态),也算部分做到以战养战了。当然,以战养战实际是现实环境下政略不足的体现。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2008-5-5 16:39 编辑 ]
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发表于 2008-5-5 17:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒险王 于 2008-5-5 16:36 发表
霍去病多用长途奔袭、中央突破的斩首战术,他的后勤保障都是汉武提前准备好的。
而以战养战是以敌国所有的为自己的,尽力略取一切可以维持军队作战的资源(粮食、人口、矿产等等吧),他什么时候这么做过?连以夷制夷都没用过吧。
不需要他像汉尼拔那样在意大利呆上十三年,就算在草原中呆上一两年(保持与匈奴主要敌人的战斗状态),也算部分做到以战养战了。当然,以战养战实际是现实环境下政略不足的体现。

霍去病部分做到了因粮于敌。

《史记·卫霍列传》:骠骑将军去病率师,躬将所获荤粥之士,……执卤获丑七万有四百四十三级,师率减什三,取食於敌,行殊远而粮不绝

不过要说到以战养战,那差太远了。
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发表于 2008-5-5 17:04 资料 短消息 只看该作者
不是有人说跑到欧洲去的那只匈奴跟这边的匈奴是没关系的么?
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原帖由 fengc89 于 2008-5-5 17:04 发表
不是有人说跑到欧洲去的那只匈奴跟这边的匈奴是没关系的么?

匈奴只有一个,哪会没有关系。

现在基本上已经把匈奴西迁的路线和行踪都搞明白了,自然就是同一个匈奴。

说没关系的,是说现在的匈牙利和匈奴没关系。
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发表于 2008-5-5 17:48 资料 短消息 只看该作者
恩.我记得..以前看过说HUN是匈人而非匈奴MS...!!!话说.,,,班超不比霍去病差吧?.


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