三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


	第二片云

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#61

发表于 2008-5-5 10:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2008-5-4 17:44 发表
吾不服老，死于此地矣——吾若服老，不至于死于此地矣？！

也就是说：赵云如果服老，就不会出战，也就不会死了。那么只能是赵云在此时感到自己出战前所说的话可能不是很准，自己没有年轻时那么厉害了。

不过，关于年老，个人意见年老对武力的影响并非降低武力值，而是加快了体力的消耗。

“吾不服老，死于此地矣”意思是，“我要急于证明我虽然老但还是有实力，因此过于急进，才中了敌人的计。”我倾向于这样理解，而你及楼主那样理解，那是个人选择，因为你么并不能说我这样的理解是说不通的。既然在这里可以有不同的理解，那就不能作为主要证据，而他斩杀韩家父子一战才应该作为主要证据。当然了，如果楼主坚持认为韩家父子的武力无法判断，所以可以完全无视，等于没发生，那么所谓武评本身也就是一个笑话而已。

[ 本帖最后由第二片云于 2008-5-5 10:03 编辑 ]

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	坚硬的稀粥

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#62

发表于 2008-5-5 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

关于许褚和颜良的比较，有一点。

许褚和徐晃交手之前，曹操先是暗暗称奇，然后令许褚出战。所以，许褚和徐晃有没有适当放水的可能？

包括后来收庞德，夏侯渊、张合、徐晃都是数合便退，只有许褚打了50合。从这里看，许褚的武力应高出庞德、徐晃很多，否则曹操不可能安排他假打那么长时间——而且每次都是。

那么如果许褚战徐晃是假打，那么颜良是否高于许褚就还是疑问。

后来铜雀台比赛，徐晃被许褚只一扯，就离了鞍桥，这力量的差距可真是不小啊。

[ 本帖最后由坚硬的稀粥于 2008-5-5 11:17 编辑 ]

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	坚硬的稀粥

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#63

发表于 2008-5-5 11:03 资料个人空间短消息只看该作者

而且楼上一位仁兄说的也对，张合、徐晃都是那种料敌不过，拨马就走的“巧变”型武将，他们对颜良、马超的速败是否是真实的武力体现。

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	burrjiang


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#64

发表于 2008-5-5 11:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-5 11:01 发表
关于许褚和颜良的比较，有一点。

许褚和徐晃交手之前，曹操先是暗暗称奇，然后令许褚出战。所以，许褚和徐晃有没有适当放水的可能？

包括后来收庞德，夏侯渊、张合、徐晃都是数合便退，只有许褚打了50合。从这里看，许褚的武力应高出庞德、徐晃很多，否则曹操不可能安排他假打那么长时间——而且每次都是。...

不认同兄之理解：
拙见：
曹操是令四将车轮战庞德，然后擒之。至于四将违反军令提前退走的原因，后文四将说了，是因为庞德武力高
即在四将假战（自己不能够伤庞德而且还得自保），而庞德真战（庞德随时可以对四将下杀手）的情况下，四将只能够坚持那么多回合。

故“从这里看，许褚的武力应高出庞德很多”是说不过去的；“曹操安排他假打那么长时间”也是说不过去的

请多指教

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#65

发表于 2008-5-5 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2008-5-5 11:41 发表

不认同兄之理解：
拙见：
曹操是令四将车轮战庞德，然后擒之。至于四将违反军令提前退走的原因，后文四将说了，是因为庞德武力高
即在四将假战（自己不能够伤庞德而且还得自保），而庞德真战（庞德随时可 ...

不矛盾，两个实力差不多的人，一个假打一个真打，假打的肯定不能支撑很长时间。

我认为许褚高于庞德一大块的理由是，许褚假打都能和庞德打50回合，相比较之下，徐晃、张合、白地三个只能支撑几回合，差得就多了。

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#66

发表于 2008-5-5 16:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-5 11:01 发表
后来铜雀台比赛，徐晃被许褚只一扯，就离了鞍桥，这力量的差距可真是不小啊。...

力量的差距不等于武力的差距,周仓力量很大,但没人把他当成超一流

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	孔雀王 (大成皇帝袁公路)

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#67

发表于 2008-5-5 17:52 资料文集短消息只看该作者

只用一条标尺去衡量武力：单挑
就是说基本无视和忽略了冲阵。。。
文鸯单骑退雄兵，典韦死守辕门，许褚夺船避箭，赵云长坂救主，丁奉雪中奋武，难道不是武力表现？

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#68

发表于 2008-5-5 21:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 孔雀王 于 2008-5-5 17:52 发表
只用一条标尺去衡量武力：单挑
就是说基本无视和忽略了冲阵。。。
文鸯单骑退雄兵，典韦死守辕门，许褚夺船避箭，赵云长坂救主，丁奉雪中奋武，难道不是武力表现？

是武力表现，不过要具体问题具体分析。

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	burrjiang


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#69

发表于 2008-5-6 10:57 资料文集短消息只看该作者

是杀退不是杀散

马岱兄：您的文章中有个失误，“还有汝南被张飞杀散的战例”

是杀退不是杀散，见原文：“飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去”

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#70

发表于 2008-5-6 14:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2008-5-6 10:57 发表
马岱兄：您的文章中有个失误，“还有汝南被张飞杀散的战例”

是杀退不是杀散，见原文：“飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去”

哦，原来是毛罗本搞混了。

毛本：原来张飞去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀；飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进引军围住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德。
罗本：飞与龚都去报仇，杀散夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进、徐晃拦住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进、徐晃，与飞同回见玄德。

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#71

发表于 2008-5-6 14:16 资料文集短消息只看该作者

是的，
杀退夏侯渊，倾向于单挑，则毛版夏侯渊被张飞单挑杀退过
杀散夏侯渊，倾向于混战，则罗版夏侯渊没有被张飞单挑杀退过

其实拙见，夏侯渊应该降半级：
首先，被张飞杀退，类似于徐晃、张合也被打败过
其次，战败的武将都是庸手（不能比徐晃、张合、曹仁），即使对杨任也是拖刀计才胜

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-5-6 16:08 编辑 ]

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#72

发表于 2008-5-6 16:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-5 12:00 发表

不矛盾，两个实力差不多的人，一个假打一个真打，假打的肯定不能支撑很长时间。

我认为许褚高于庞德一大块的理由是，许褚假打都能和庞德打50回合，相比较之下，徐晃、张合、白地三个只能支撑几回合，差得 ...

大错特错.徐晃张合等打了几合就撤是因为他们觉得庞德武力很一般,许储完全可以轻易拿下庞德,但他们没有想到的是许储武力比他们高不了多少,所以无法轻易拿下庞德,也就是说他们高估了许储的武力

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#73

发表于 2008-5-6 16:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2008-5-6 14:16 发表
是的，
杀退夏侯渊，倾向于单挑，则毛版夏侯渊被张飞单挑杀退过
杀散夏侯渊，倾向于混战，则罗版夏侯渊没有被张飞单挑杀退过

其实拙见，夏侯渊应该降半级：
首先，被张飞杀退，类似于徐晃、张合也被打败过 ...

我觉得总体差不多，夏侯渊败给张飞与张合徐晃吃败战差不多，此外夏侯渊三十回合战平了黄忠，还有与马超交手数回合的战例，还是主动出击。不好再降了，曹仁还是不应在夏侯渊之上，曹仁面对关羽还不敢迎战呢，夏侯渊比他强，夏侯渊可能比张合和徐晃稍差，但还是一档合理。

此外，我觉得杀散和杀退的意义也差不多，比如“云纵马挺枪，杀散（高览）后队”，“早有一将，引一队步军至，乃曹洪部将晏明也，持三尖两刃刀来战赵云。不三合，被赵云一枪刺倒，杀散众军，冲开一条路”，“云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下”

夏侯渊如果不是被击败，是不会容忍张飞杀散士兵的。杀散和杀退的区别在于，杀退：张飞击败夏侯渊以后，夏侯渊就跑了，全军跟着撤退，张飞追击；杀散：张飞击败夏侯渊以后，夏侯渊跑了，士兵并未立即撤退，张飞杀散士兵之后，全军才溃退，张飞追击。

我认为不应注重表面形式，张飞在兵力不如对手的情况下，击败对手，其意义等同与正面单挑胜利（甚至难度更大）。

[ 本帖最后由马岱于 2008-5-6 16:42 编辑 ]

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#74

发表于 2008-5-6 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-6 16:12 发表

大错特错.徐晃张合等打了几合就撤是因为他们觉得庞德武力很一般,许储完全可以轻易拿下庞德,但他们没有想到的是许储武力比他们高不了多少,所以无法轻易拿下庞德,也就是说他们高估了许储的武力

这个就有些牵强了吧,好像原文没有说明几个人的心理吧。

[ 本帖最后由坚硬的稀粥于 2008-5-6 16:29 编辑 ]

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#75

发表于 2008-5-6 20:40 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-6 16:22 发表

我觉得总体差不多，夏侯渊败给张飞与张合徐晃吃败战差不多，此外夏侯渊三十回合战平了黄忠，还有与马超交手数回合的战例，还是主动出击。不好再降了，曹仁还是不应在夏侯渊之上，曹仁面对关羽还不敢迎战呢，夏 ...

我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样

根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕布渐败，此时的确没有实力败华雄。

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#76

发表于 2008-5-6 20:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-6 16:27 发表

这个就有些牵强了吧,好像原文没有说明几个人的心理吧。

你说徐晃张合等人只能支撑几回合难道不牵强吗?庞德的表现并不比徐晃张合等人强,甚至还差些

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#77

发表于 2008-5-6 21:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-6 20:40 发表

我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样

根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕 ...

版本不一样，他是以罗本为基础。

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#78

发表于 2008-5-7 01:57 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-6 21:52 发表

版本不一样，他是以罗本为基础。

这么说,罗本中的张飞是二流水平?

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#79

发表于 2008-5-7 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-6 20:46 发表

你说徐晃张合等人只能支撑几回合难道不牵强吗?庞德的表现并不比徐晃张合等人强,甚至还差些

张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……

庞德表现不如张徐？和健康的关羽战了百合，还不好？徐晃与受伤后的关羽不才打了80合么？

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#80

发表于 2008-5-7 10:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-6 20:40 发表

我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样

根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕 ...

罗版三国中，少年张飞武力是准超一流水平，被巅峰吕布酣战渐败，只比夏侯惇好一点点（夏侯惇占据不利时约十余合敌不住吕布），但是壮年张飞是超一流水平（百合平非巅峰吕布）

毛版三国，少年张飞武力一出场就是超一流，50合平吕布。

因为有此等差异，故请司马兄手下留情

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#81

发表于 2008-5-7 16:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2008-5-7 10:20 发表

罗版三国中，少年张飞武力是准超一流水平，被巅峰吕布酣战渐败，只比夏侯惇好一点点（夏侯惇占据不利时约十余合敌不住吕布），但是壮年张飞是超一流水平（百合平非巅峰吕布）

毛版三国，少年张飞武力一 ...

1演义里并没有说过张飞出场是少年
2罗本中张飞与吕布酣战渐渐处于下风,"酣战"二字的意思本来就是说他们交战时间很长,而张飞第二次战吕布是百合平手,据此可以推定张飞第一次单挑吕布应该是100合以上,这显然不仅仅是比夏侯惇好一点点,如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,那就人为制造矛盾
3毛版中张飞战吕布并没有处于下风.只不过是因为关张联手战吕布,所以才会使别人得出关张武力都不如吕布的结论

[ 本帖最后由司马一于 2008-5-7 16:56 编辑 ]

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#82

发表于 2008-5-7 17:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-7 09:47 发表

张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……

庞德表现不如张徐？ ...

搞笑了吧?许褚50合平徐晃,一点优势都没有,许褚和张合的搭档高览交手也没占一点便宜,甚至有吃亏的可能,这叫徐晃张合与许褚的差距相当明显?车轮战就一定要耗光了庞德的力气再走?他们给庞德戴上测试体力的仪器了?如果没有,他们怎么能知道庞德的力气消耗了多少?

庞德表现当然不如张徐,庞德有什么表现比张徐强?拿庞德战老年关羽说事?先不说关羽当时已经老了,只说庞德的状态,庞德是抬榇决死战,也就是说如果庞德根本就是和关羽拼命去的,这种状态能作为武评的依据?别忘了,二流的曹洪在拼命状态下和马超打了四五十合也没有败走,同样的二流于禁却是八九合就败走了,如果拿曹洪战马超四五十合的战例作为判断曹洪武力的证据,曹洪武力就应该明显强于张合,但恐怕没有几个人会认同这种观点

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	xiaomatu

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#83

发表于 2008-5-9 09:22 资料主页文集短消息只看该作者

曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质排高了，尤其是后两个，参考系不够有说服力。姜维魏延排低了。

超一流武将11人分析精当，完全赞同。

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-1 17:20 发表
主要评判的方法和原则参见我以前写的《关于三国武评的一些个人观点》和《武评中的方法论》，这里就不再重复了。
《关于三国武评的一些个人观点》
http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=44170& ...

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	yelei82

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#84

发表于 2008-5-9 11:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-7 09:47 发表

张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……

庞德表现不如张徐？ ...

庞德战关二爷百合，“魏军恐庞德有失”率先鸣金，后来用了暗箭，庞德不如关二爷；徐公明战伤关二爷，80合让关平“火急鸣金”，已经取得优势；一个不敌健康关二，一个几乎击败伤关二，说白了两人表现无法对比（因为没人知道伤关二和健康关二差别多大）……

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#85

发表于 2008-5-9 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yelei82 于 2008-5-9 11:32 发表

庞德战关二爷百合，“魏军恐庞德有失”率先鸣金，后来用了暗箭，庞德不如关二爷；徐公明战伤关二爷，80合让关平“火急鸣金”，已经取得优势；一个不敌健康关二，一个几乎击败伤关二，说白了两人表现无法对比（ ...

二将战有百余合，精神
倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急
鸣金。二将各退。庞德归寨，对众曰：“人言关公英雄，今日方信也。”正言间，
于禁至。相见毕，禁曰：“闻将军战关公，百合之上，未得便宜，何不且退军避之
？”德奋然曰：“魏王命将军为大将，何太弱也？吾来日与关某共决一死，誓不退
避！”禁不敢阻而回。
_________________________________

双方都是恐有失

却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”
————————————————————————————
关羽自己对庞德的评价也很高

公曰
：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”
——————————————————————————————
张辽、徐晃和关羽关系都很好，相互之间也了解，所以关羽说这样的大话

战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。
关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。
————————————————————————————
说得清楚，右臂少力

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#86

发表于 2008-5-9 15:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-9 12:06 发表

二将战有百余合，精神
倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急
鸣金。二将各退。庞德归寨，对众曰：“人言关公英雄，今日方信也。”正言间，
于禁至。相见毕，禁 ...

不可否认的一点是魏军先“恐庞德有失”，然后才是关平担心的关二爷“年老”，虽然都鸣金，但从文中看应该是关二爷占上风才对；虽然徐公明是占了关二有伤的便宜，但80合上风和百合下风还真不好说谁表现更好……

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	马岱


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#87

发表于 2008-5-9 17:29 资料主页文集短消息只看该作者

不少人认为“恐有失” 表示可能处于下风，我不这么认为。从字面上看，“恐”字表示对未来的担心，以及对现在的不确定，如果是已经看出来落后了，就是考虑如何解救了，不适合用“恐”字。所以“恐有失”时，场面上应该是看不出来明显劣势的，但是很激烈。当然“恐有失”肯定不是一个好的词语，谁也不想要，因为“恐有失”至少排除了本方占优的可能，但不等于就是不利。比如孔明激黄忠去战夏侯渊，已经是有一定把握，还是担心有失而派赵云接应。

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	burrjiang


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#88

发表于 2008-5-9 17:54 资料文集短消息只看该作者

马岱兄没有汇总，比较起来不方便，在下总一下，呵呵

超一流武将：
吕布
关、张、赵、马
典韦、颜良
许褚、文丑
黄忠、庞德
一流武将：
夏侯惇、孙策、曹彰、
张辽、太史慈、甘宁、文鸳、
徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质
二流武将：
魏延、李严、关平、纪灵、孙坚、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双
关兴、姜维、张苞、高顺、程普、黄盖、华雄、李傕、郭汜、于禁、邓艾
周泰、凌统、文聘、马岱、鄂焕、杨任
三流武将：
严颜、公孙瓒、鞠义、陈武、潘璋、蒋钦、吕蒙、王平、夏侯霸、韩当、冷苞、管亥、武安国、侯成、祝融夫人、傅佥
徐盛、丁奉、朱桓、刘封、邓忠、邢道荣
四流武将
廖化、张翼、雷同、宋宪、魏续、曹性、郝荫、成廉、吕翔、吕旷、杨昂
孙恒、祖茂、吴懿、张疑、袁尚
五流武将（五段）：强：吴兰、周听、张英，弱：
六流武将（四段）：强：刘辟、龚都蔡瑁弱：黄祖、吕公
七流武将（三段）：袁谭
八流武将（二段）：岑璧

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	司马一

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#89

发表于 2008-5-9 18:18 资料短消息只看该作者

黄忠有战平张合+徐晃8小时以上的战例,庞德有什么表现?平老年关羽就能进超一流?马忠还活捉过老年关羽,杀死黄忠呢,如果庞德算超一流,马忠就可以当庞德的师父了

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	司马一

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#90

发表于 2008-5-9 18:20 资料短消息只看该作者

超一流只有10个,庞德只能和李典是同级别

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