试述隋文帝和宋太祖的比较 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#62

发表于 2009-8-19 14:14 资料个人空间短消息只看该作者

除了郭威，谁的政权不是在自己子孙手中丢掉的？


	马岱


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#63

发表于 2009-8-19 16:17 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得评价一个开国皇帝和普通皇帝是不同的，一个封建王朝的制度框架往往都是开国皇帝制定的，这个制度框架实际指导着后世政权的发展。

比如靖难实际与朱元璋拟定的长子嫡传制息息相关。华盛顿为什么伟大，不在于他执政业绩有多么的好，关键在于他留下了总统最多连任两届的规矩。

同理，隋文帝和宋太祖都需要对后世政权的发展负起相应的责任。
隋炀帝二世而忘，隋文帝就没责任？
宋朝后世君主多数懦弱，跟宋太祖无关？


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#64

发表于 2009-8-19 16:24 资料短消息只看该作者

我补充一下，
两位开国皇帝的继任者，都是色鬼。
呵呵


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#65

发表于 2009-8-19 17:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-19 14:14 发表
除了郭威，谁的政权不是在自己子孙手中丢掉的？

尧、舜、冉闵、李自成……


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#66

发表于 2009-8-19 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2009-8-19 17:55 发表

尧、舜、冉闵、李自成……

尧舜可以不论。

至于冉闵、李自成，大不了偶加上“自己”二字。

尔能奈我何？


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#67

发表于 2009-8-19 22:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-19 16:17 发表
我觉得评价一个开国皇帝和普通皇帝是不同的，一个封建王朝的制度框架往往都是开国皇帝制定的，这个制度框架实际指导着后世政权的发展。

比如靖难实际与朱元璋拟定的长子嫡传制息息相关。华盛顿为什么伟大，不在于他执政业绩有多么的好，关键在于他留下了总统最多连任两届的规矩。

同理，隋文帝和宋太祖都需要对后世政权的发展负起相应的责任。
隋炀帝二世而忘，隋文帝就没责任？
宋朝后世君主多数懦弱，跟宋太祖无关？ ...

非也，开国皇帝草创制度，那是基于当时的历史条件制定的，他不可能未卜先知的预料到这个制度应该施行多少年才合理，后世继任者也完全可以根据形势的变化修订甚至颠覆原有的制度。拿远的说，武帝的汉朝就跟高祖的汉朝完全不同；就近的说，毛邓两个时代新中国的变化也翻天覆地。


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#68

发表于 2009-8-19 23:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-19 14:14 发表
除了郭威，谁的政权不是在自己子孙手中丢掉的？

原本宋太祖也是有可能的


	马岱


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#69

发表于 2009-8-20 08:29 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zidaneluo 于 2009-8-19 22:52 发表

非也，开国皇帝草创制度，那是基于当时的历史条件制定的，他不可能未卜先知的预料到这个制度应该施行多少年才合理，后世继任者也完全可以根据形势的变化修订甚至颠覆原有的制度。拿远的说，武帝的汉朝就跟高祖的汉朝完全不同；就近的说，毛邓两个时代新中国的变化也翻天覆地。

这毕竟是少数情况，多数情况改革的阻力都非常大。

开国皇帝的天下是打下来的，首先都是忠心耿耿的心腹，做起事来顺手得多，规则已经打破了，重新拟定规则的选择余地有很大。后世的皇帝是继承的政权，朝政班子多数也是继承上任，执政规则也是制定好的，想改变的难度是非常大的。比如冗官冗兵冗费是北宋的顽症，想改变何其难也。


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#70

发表于 2009-8-20 08:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-20 08:29 发表

这毕竟是少数情况，多数情况改革的阻力都非常大。

开国皇帝的天下是打下来的，首先都是忠心耿耿的心腹，做起事来顺手得多，规则已经打破了，重新拟定规则的选择余地有很大。后世的皇帝是继承的政权，朝政班 ...

改革阻力大，难以推行，这就考验后世皇帝的能力了。

但无论如何，不能把后世的责任让开国皇帝来扛。一个人再远见卓识，能保50年太平就很不错了，何况数百年之后的事情？

就说宋朝的冗兵冗员冗费，当初太祖时未必没有道理，但后来的情况发展，形势已经与当初不同，岂可仍旧因袭陈法？所以这决不能怪到太祖头上。

至于后世子孙变法失败，那是后世子孙能力不足，和太祖无关。


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#71

发表于 2009-8-20 10:07 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #70 三种不同的红色的帖子

后世的责任当然不能全部让开国皇帝来扛，但也不是各人只管任期，对身后之事不负任何责任。就象现在有些地方政府，把后几任的钱都预支了，把土地都卖光了，自己是光辉了，但是让后面的继任者怎么玩。

现代的政府废除了血缘继承制，理论上来说谁都有可能爬上去登上那个位置，最终坐上位置的人无论是谁，都有两把刷子。这就保证了执政者的能力不会差别太大。

血缘继承制则不同，无论是刘邦还是朱元璋，他们是在一种全国竞争的态势中脱颖而出的，而他们的后代，仅仅是在兄弟之间的竞争中产生，明代连兄弟竞争也没有了。所以后代中，昏君也可以做皇帝，但开国者只要是能力稍微差一点，就不会是胜利者。确实在中段偶尔也会出现一些英主，但总体能力而言，他们跟开国之君要差一个档次，这不是偶然现象，是一种必然。所以作为开国之君，不仅要考虑本任期内的事，还要考虑长治久安，而不是只考虑眼前，却把隐患留给后代。


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#72

发表于 2009-8-20 10:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-20 10:07 发表
血缘继承制则不同，无论是刘邦还是朱元璋，他们是在一种全国竞争的态势中脱颖而出的，而他们的后代，仅仅是在兄弟之间的竞争中产生，明代连兄弟竞争也没有了。所以后代中，昏君也可以做皇帝，但开国者只要是能力稍微差一点，就不会是胜利者。确实在中段偶尔也会出现一些英主，但总体能力而言，他们跟开国之君要差一个档次，这不是偶然现象，是一种必然。所以作为开国之君，不仅要考虑本任期内的事，还要考虑长治久安，而不是只考虑眼前，却把隐患留给后代。

大趋势上，皇帝的确是一代不如一代，这是坚决同意。

但是，也必须认识到，人力有时而穷。虽然每一个开国皇帝都希望自己的天下能传之万世，虽然每一个皇帝都希望制定一个能保证长治久安的制度，然而那是不可能做到的。

韩非说“时移则世异，世异则事异，事异则备变”，时代不可能静止不动，制度也不可能一成不变。就算一个再远见卓识的人，可以预料到50年后，他可以预料到100年后、200年后、500年后吗？

所以，这事情真不能怪到开国皇帝头上。

唐初的三省六部、租庸调、均田制，可谓是非常好的制度，然而保持了不到100年就全面崩溃。因为形势变了，制度建设必须与形势相适应，不适应形势发展的制度，只能崩溃。

我一直认为中国历史上最完美的制度，就是西周的封建制。没有封建制，华夏文化不可能传播得如此广袤，周朝也不可能延续800年。然而，就这么好的制度，实际上也只维持了200多年。

这事情，是不以人的意志为转移的。


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#73

发表于 2009-8-20 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

LS的,现在学术界关于西周属于奴隶制度还是封建制度还有争议,所以我也不好说是不是就是封建制。

我对西周的封建制了解不太多，有什么可以推荐的让我大概了解一下吗？


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#74

发表于 2009-8-20 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 romadream 于 2009-8-20 11:12 发表
LS的,现在学术界关于西周属于奴隶制度还是封建制度还有争议,所以我也不好说是不是就是封建制。

我对西周的封建制了解不太多，有什么可以推荐的让我大概了解一下吗？

中国没有所谓的“奴隶制度”和“封建制度”。这是西方历史观，强行按到中国历史头上，无异于驴唇对马嘴。

中国的政治制度，自古以来就两种，第一，西周的封建制；第二，秦汉之后的中央集权制。

这里说的西周封建制，和××党说的封建制度完全两码事，现在一般叫分封制，也就是封疆建国。

关于这个问题，推荐冯天瑜的《封建考论》


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#75

发表于 2009-8-20 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-20 10:35 发表
我一直认为中国历史上最完美的制度，就是西周的封建制。没有封建制，华夏文化不可能传播得如此广袤，周朝也不可能延续800年。然而，就这么好的制度，实际上也只维持了200多年。

所见略同

，所以恢复封建制的项羽输给了奉行帝制的刘邦，这个结果黯淡得就像悲剧电影一样。


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#76

发表于 2009-8-20 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #72 三种不同的红色的帖子

你这番话语在称赞唐朝和西周制度的同时，实际也就等于承认了北宋的制度确实不怎么样。

你在第二贴也说了，赵光义能力不行，问题是既然赵光义能力不行，反过来看之前搞的杯酒释兵权是否合适？


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#77

发表于 2009-8-20 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-20 14:32 发表
你这番话语在称赞唐朝和西周制度的同时，实际也就等于承认了北宋的制度确实不怎么样。

你在第二贴也说了，赵光义能力不行，问题是既然赵光义能力不行，反过来看之前搞的杯酒释兵权是否合适？

没有绝对的好制度，所有制度，都只能适应制度时的形势，形势改变后，再好的制度都会成为恶法。

以晚唐、五代武人为祸之烈，可知太祖抑武臣之英明。倘若不杯酒释兵权，最大的可能是宋朝成为一个“后宋”，“五代”变成“六代”。

自杯酒释兵权后，中国再无武人之祸，这难道不能证明杯酒释兵权的正确吗？

至于到后来宋朝形势演变成冗兵冗官冗费，那就非太祖所能料的了。子孙自有子孙福，他们的事情自己操心去。


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#78

发表于 2009-8-20 15:08 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #77 三种不同的红色的帖子

杯酒释兵权只是头痛医头脚痛医脚，武人之祸是没了，但却导致被动挨打，这是拆东墙补西墙而已。


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#79

发表于 2009-8-20 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

制度建设本来就是有极强针对性的。

天下哪有包治百病、放之四海而皆准的制度？

杯酒释兵权消除了武人之祸，这就已经说明它的成功了。出现的新情况，那是需要后世子孙来解决的。


	马岱


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#80

发表于 2009-8-20 15:27 资料主页文集短消息只看该作者

评价一件事情不能只看积极意义，不看负面影响，更不能功劳自己背，问题留给后人。


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#81

发表于 2009-8-22 20:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

杯酒释兵权没啥不对，被释兵权的那哥几个能力也一般，压根谈不上自剪羽翼，只要宋太祖自己在就没问题。

他能够料如果不迁都，百年之后必然造成冗兵，导致“天下民力殚矣”，已经可以称得上是远见卓识了。

另外许多被后世诟病的制度，其实在宋太祖时期完全不是那么回事，而是从宋太宗开始走样的。宋朝的所谓“祖宗之法”，实际上是太祖太宗两朝的制度，其中太宗朝的制度在很多方面影响更为深远。

比如所谓兵不识将将不识兵，宋太祖时期西边北边边境的几个重镇，将领几乎从来没有换过，并且委以便宜行事之权，并不像宋太宗时期对武将防范得那么严。

我看宋太祖最大的问题就是没料到自己死得早，所以觉得很多东西可以慢慢来，结果突然一死，宋太宗即位，其猜忌多疑的本性使得太祖的很多制度到他的手里发生了的变化。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-8-22 21:35 编辑 ]


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#82

发表于 2009-8-25 17:03 资料个人空间短消息只看该作者

关于老赵，或许只有一个大的决策值得商榷，那就是“先南后北”的方针，但这个也是见仁见智，从无定论。


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#83

发表于 2009-8-25 22:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

先南后北稳扎稳打，比较契合孙子兵法的慎战思想，“先为不可胜，以待敌之可胜”，先北后南的话，敌也许是可胜的，但是自己也很危险。

柴荣走的是险棋，老赵走的是稳棋，赵二握着最好的牌，走出了最臭的棋。


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#84

发表于 2009-8-25 22:14 资料短消息只看该作者

先南后北的策略挺好啊。毕竟北汉后面就是契丹，搞不好和契丹直接冲突，当时尚弱小的北宋能够存活都是问题。

迁都的问题，太祖还是受太宗牵制太多吧，可惜了。

同样是一母同胞的兄弟俩，做人的差距咋这么大涅？


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#85

发表于 2009-8-26 10:54 资料文集短消息只看该作者

赵二确实不行，柴荣和他哥穷其一生拼出来的筹码被他几年之内败得精光。。幽州之战在宋军建制不散的情况下抛弃全军坐着驴车逃跑了。。。。

迁都问题上他更牛，说了句：在德不在险。。。


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#86

发表于 2009-8-26 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

那为啥说昏君的时候从来没听说过宋太宗呢？


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#87

发表于 2009-8-26 16:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-8-26 16:02 发表
那为啥说昏君的时候从来没听说过宋太宗呢？

宋太宗也就是有些好大喜功、刚愎自用、心胸狭窄、外加不会打仗。

离昏君还差点。


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#88

发表于 2009-8-26 20:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2009-8-25 22:04 发表
先南后北稳扎稳打，比较契合孙子兵法的慎战思想，“先为不可胜，以待敌之可胜”，先北后南的话，敌也许是可胜的，但是自己也很危险。

柴荣走的是险棋，老赵走的是稳棋，赵二握着最好的牌，走出了最臭的棋。

赵二拿着好牌刚想走棋，突然发现对面下棋的人变了


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#89

发表于 2009-8-26 21:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kodosg42 于 2009-8-26 20:53 发表

赵二拿着好牌刚想走棋，突然发现对面下棋的人变了

早就变了，早在赵大时期就换人了。


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#90

发表于 2009-8-26 21:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2009-8-26 21:10 发表

早就变了，早在赵大时期就换人了。

没听说耶律休哥在赵大的时候多NB啊