蜀国的芒刺——刘封 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	诸葛周

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#61

发表于 2008-5-25 22:26 资料短消息只看该作者

《三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。

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	kyu

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#62

发表于 2008-5-25 23:45 资料短消息只看该作者

刘封还冤枉?性格缺陷是其死亡的主要原因,属于自寻死路.

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#63

发表于 2008-5-26 08:20 资料文集短消息只看该作者

刘封是死在他的身份，不是什么性格缺陷。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-5-26 08:22 编辑 ]

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	诸葛周

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#64

发表于 2008-5-26 08:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-5-25 23:45 发表
刘封还冤枉?性格缺陷是其死亡的主要原因,属于自寻死路.

性格缺陷？也许有吧！但他的主要死因应该是让三郡丢了，或者是逼反孟达，怎么个性格缺陷法？我感觉不到他有什么缺陷，彭羕、廖立的性格缺陷是很明显的，但刘封的我可能看不出，不能说你说得不对，个人有个人的见解吧！反正也有人认为致刘封死的是诸葛亮那句话，也未必没有道理。我觉得他冤是他罪不致死，不是说他没罪。我为什么讨厌刘备，因为刘备逼他自裁，而且最好笑逼死人家居然还要“为之流涕”，可能是后悔吧，其实刘备安排刘封、孟达共守三郡就是一个错误决策，三郡可以说是孟达率军占领的，刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。我为什么讨厌诸葛亮，因为诸葛亮干预刘备处置刘封，刘封的地位是很特殊的，按理说让刘备自己解决，其他臣属都不该提意见，而且诸葛亮还扯开话题，不说孟达、不说关羽，说威胁继承人的问题，人家刘封本身就不是什么继承人，也没有证据威胁继承人，诸葛亮却假定了他以后会“犯罪”，这不冤吗？诸葛亮的那句话使刘封致命的可能性较大，丢失三郡只是杀刘封的籍口（个人认为）。其实最冤的还是陈寿定了一些人物作为异臣，合为一传。刘琰案我也觉得是冤案，刘琰殴打妻子固然不对，但他也罪不致死啊！刘禅留人家的妻子长时间在宫中，就很合情合理啊？刘琰落得弃市的下场，真是有点为他惋惜！

[ 本帖最后由诸葛周于 2008-5-26 08:48 编辑 ]

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#65

发表于 2008-5-26 09:14 资料文集短消息只看该作者

我觉得他冤是他罪不致死
-----------------------------------------
该死不该死，刘备做主。

刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。
-----------------------------------------
搞笑，张辽镇合肥，还是有被曹操亲信夏侯惇督统，这就会导致张辽不爽，反了？
袭击下一个区域，任命一个区域司令，这不是很正常的事情么？孟达此前在当太守也在关羽的节制下，怎么孟达不反呢？

刘封的事只能刘备自己决定？开玩笑呢，在刘备活着的时候刘封就已经不能不容别人议论其罪了，刘备挂了不正中了诸葛亮的言论，不可复制？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-26 09:18 编辑 ]

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	古拉森

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#66

发表于 2008-5-26 09:44 资料短消息只看该作者

刘封为一己之私废天下之事，致关羽败亡、上庸失守，其罪当斩，刘备只是在考虑是不是宽大处理而已。诸葛一生以法治国，讲的就是天子犯法与庶民同罪，并以身作则，失街亭而自贬三级，并斩爱将马谡，何也？刘封凭什么就该法外施恩？

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#67

发表于 2008-5-26 10:17 资料短消息只看该作者

回复 #5 日暮恋影的帖子

刘封到底怎么样，我们后人确实不能正确的判断，但在荆洲一战中确实犯了大错。
起初，刘备收刘封为义子的时候，关羽执反对意见，封对关羽怀私怨，从而埋下了后来整个战线失败的恶果
“自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。”战事发动之初，关羽在形势可观的局面时命令封引兵自助，而封拒绝执行命令，而非关羽战败让封救援的。更何况，关羽久围樊城不下，窃以为，并不是短缺封手下那三五千兵力，而是短缺后援，辎重的补给是战争永远的生命线。更加更加何况的是，关羽引兵围樊城、襄阳兵力才多少，有可能封的三五兵力+后援的辎重补给，能一鼓拿下樊城、襄阳也未可知。那样，战局的形势就可能完全改写整个三国。可惜，封什么都没做，唯一做的是把上庸给丢了。综观整个战局，封至少不能算大将之材，要算，也算一庸才！凡兵者，能准确执行命令为佳；凡将者，执行命令审度战局统筹规划为上，封实在是应该在关羽发动战争之处就引兵及辎重补给驰援关羽的。（有句玩笑说，最笨的最懒惰（懒惰到只听人调遣）的士兵才是好士兵，最差的是最聪明而又勤快的士兵，更何况是自认聪明的）
封，实在是杀不足惜！

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	诸葛周

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#68

发表于 2008-5-26 11:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 09:14 发表
我觉得他冤是他罪不致死
-----------------------------------------
该死不该死，刘备做主。

刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。
-------------------------------- ...

该不该死的确是君主做主，可是冤案也是君主造成的。孔融、崔琰在曹操心目中是该死的，韩信、彭越在刘邦心目中是该死的，岳飞在赵构心目中是该死的，本来就没有什么可说的。可是他们明明当时是该死的，却受后世一些人的同情，这不是奇怪吗？难道作为君主处死一个人就一点过错都没有？也许你觉得刘封案不是冤案，认为刘备做得对，反正各有各的见解。

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#69

发表于 2008-5-26 11:28 资料文集短消息只看该作者

刘封死罪已成，死与不死，都不是“冤”

我所说的是刘封已经犯下了足够杀掉的罪，死于不死只在刘备心中怎么定义。

这关岳飞啥事？

都按你这么说，杀人犯还能跟岳飞一样的无辜了？

你所谓的冤，只是在于刘封虽然犯了死罪，但是真正死的原因却不是因为他犯下的死罪而死罢了。这跟岳飞不是一个概念。刘封本来在外也能活的很滋润，他肯安分守己，好好的统领他那上庸三郡，协调好同事关系，甚至能抵御叛乱，都不会使其步上死路。但最终他还是让他自己步上了不归路。（说白了，刘封不是那样的行径，不犯那样的过错，诸葛亮又怎么会对刘备说出刘封性难足制这样的话呢？）

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-26 11:31 编辑 ]

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#70

发表于 2008-5-26 11:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2008-5-26 11:21 发表

该不该死的确是君主做主，可是冤案也是君主造成的。孔融、崔琰在曹操心目中是该死的，韩信、彭越在刘邦心目中是该死的，岳飞在赵构心目中是该死的，本来就没有什么可说的。可是他们明明当时是该死的，却受后世 ...

首先我觉得孔融、韩信都是该死的，我不觉得他们是什么冤案，崔琰案我觉得是三国案中最冤的一案，这些我也不多讨论了。刘封使刘备失了三郡、逼反了孟达就该死，关羽为刘备失了荆州要地、逼反了糜芳最后还可以被追封为侯，假如关羽能逃回来，刘备肯不肯处置关羽都是问题，刘备处置方式真是公平啊！丢失荆州这么重要的地方被敌人杀了就可以封侯，早知如此刘封去被敌人杀了算了，说不定也能讨个追封。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-5-26 11:54 编辑 ]

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#71

发表于 2008-5-26 12:08 资料短消息只看该作者

回复三国赤壁周郎

应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！

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#72

发表于 2008-5-26 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #70 三国赤壁周郎的帖子

哇，您老太强了，如果是以孝悌让梨闻名的孔融都能以不孝的罪名被杀
那么从小欺父瞒叔弄奸耍诈的曹阿瞒真应该大卸八块

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#73

发表于 2008-5-26 12:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2008-5-26 12:08 发表
应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！

你怎么确认不会因为别的事而死？说得真够煽动啊。

用人之失有用人之失的方面，决不能用这个去代替本人的失职方面。有谁允许你刘封不听命令又去侵凌同僚的？诸葛亮临战指定的规划马谡又为什么要违反？两人违反且造成了不可饶恕的结果了，这就去想起用他的那个人？

混淆是非还混淆得不是一般的强大。

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#74

发表于 2008-5-26 12:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2008-5-26 12:08 发表
应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！

强奸犯对被强奸者说：假如你长得不那么漂亮，假如你有万夫不当之勇，俺也不会强奸你，也不至于犯罪。所以这是你爸妈的错误，不该让你这么漂亮，不该让你这么柔弱。现在法官明显是随便找个人负责，牺牲俺么。
这两个逻辑完全一致。

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	诸葛周

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#75

发表于 2008-5-26 12:55 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-5-26 12:35 发表

强奸犯对被强奸者说：假如你长得不那么漂亮，假如你有万夫不当之勇，俺也不会强奸你，也不至于犯罪。所以这是你爸妈的错误，不该让你这么漂亮，不该让你这么柔弱。现在法官明显是随便找个人负责，牺牲俺么。
...

我跟三国赤壁周郎兄说说笑而已，被你辩倒了，不服也不行了！

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	古拉森

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#76

发表于 2008-5-26 13:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 11:52 发表

首先我觉得孔融、韩信都是该死的，我不觉得他们是什么冤案，崔琰案我觉得是三国案中最冤的一案，这些我也不多讨论了。刘封使刘备失了三郡、逼反了孟达就该死，关羽为刘备失了荆州要地、逼反了糜芳最后还可以被 ...

关羽是怎么失荆州并被杀的？刘封不往援也！刘封不从关羽之命，是为抗命不遵，连身居前将军之位又是刘备之股肱的关羽的军令都敢违背，诸葛说他难制有何不妥？他抗命不遵若是为了江山社稷到还罢了，偏偏只是为了私人恩怨，这种为了一己之私而废国家之事的人有何冤可申？

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#77

发表于 2008-5-26 13:17 资料文集短消息只看该作者

诸葛兄跟我说笑吗？我怎么看不出来。
算了，冒牌兄的理由这么充分，我也不跟你讨论什么了。
因苏阿兄说孔融不该杀吗？
我觉得孔融该杀，为什么该杀，他阻碍曹操的大事，多次反对曹操的意见，甚至顶撞曹操，还讽刺曹操“以妲己赐周公”，曹操不杀他怎么行？我（曹操）打袁绍你（孔融）就反对，我让你举荐人才你找来个祢衡让我难堪，我把甄氏作为我的儿媳妇你却说我“以妲己赐周公”，还说什么“有天下者，何必卯金刀”，你这话是什么意思，你小子要诬陷我谋反吗？我不杀你如何对得住我自己？不过曹操灭了孔融一门，确实有点做绝了。孔融做错了，罪不致家小，何必要人家绝后？至于那条杀孔融的罪名，好像记载在《魏氏春秋》，不知道是不是真的？

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#78

发表于 2008-5-26 13:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 13:17 发表
诸葛兄跟我说笑吗？我怎么看不出来。
算了，冒牌兄的理由这么充分，我也不跟你讨论什么了。
因苏阿兄说孔融不该杀吗？
我觉得孔融该杀，为什么该杀，他阻碍曹操的大事，多次反对曹操的意见，甚至顶撞曹操，还 ...

怎么讨论起孔融来。
曹操所定杀孔融的罪名应该是诬告。那个什么“卯金刀”也可能是诬告。
但孔融老是得罪曹操，这就足够他活该一死。廖立得罪了群臣一次，就得被贬，何况孔融那副德性，曹操不杀他怎么对得住曹操自己。孔融是自己找死的，我也不大同情他。我的下属如果天天都顶撞我，说这个决策不好，那个也不好，谁喜欢这样的下属？我不炒了他才怪。

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#79

发表于 2008-5-26 13:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-5-26 13:06 发表

关羽是怎么失荆州并被杀的？刘封不往援也！刘封不从关羽之命，是为抗命不遵，连身居前将军之位又是刘备之股肱的关羽的军令都敢违背，诸葛说他难制有何不妥？他抗命不遵若是为了江山社稷到还罢了，偏偏只是为 ...

你认为关羽失荆州就是刘封不援他的结果吗？糜芳、士仁之反也是刘封之罪啊？第一：刘封的任务是守卫三郡，他去援了谁来守三郡？万一敌人乘机攻打三郡怎么办？刘备干爹也没有让我增援什么人，我本身也不受你关羽节制，难道地位低的都要受你调遣，为什么我刘封就一定要听你关羽的？第二：刘封即便援了，他能是曹仁、吕蒙的对手吗？恐怕援军也被敌人灭了。第三：谁下令让关羽去北伐，刘备有下令吗？你关羽私自攻襄樊就算了，干嘛拖我下水？即便没有吕蒙袭击你，你也攻不下襄樊，最多不失荆州，你自己没搞好孙刘联盟，就找我帮手。成功了风光就是你关羽的事，失败了就赖我刘封没帮手，我不委屈吗？
如果刘封战死沙场说不定还可以来个烈士丰碑；刘封跟孟达投靠曹魏也说不定能讨个朝廷大员，为什么还要回成都，为什么还要抵抗徐晃等人，大概不想做背叛之人吧！

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#80

发表于 2008-5-26 14:00 资料短消息只看该作者

其实刘封案根本就不关关羽什么事，是他逼反孟达所造成的，认真看过孟达的信，就能看出孟达是离间他和刘备的关系，说不定刘备想杀刘封就是孟达挑拨的作用，后来刘备为刘封“流涕”，证明刘备后悔自己杀错刘封了。

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#81

发表于 2008-5-26 14:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-26 14:00 发表
其实刘封案根本就不关关羽什么事，是他逼反孟达所造成的，认真看过孟达的信，就能看出孟达是离间他和刘备的关系，说不定刘备想杀刘封就是孟达挑拨的作用，后来刘备为刘封“流涕”，证明刘备后悔自己杀错刘封了。

你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。

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#82

发表于 2008-5-26 14:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 14:03 发表

你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。

我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投靠曹魏去了，如果孟达自己有理为什么不向上头报告自己的苦楚，反而跑了？
第三：当时申耽、申仪是什么态度？就在他们附近，看到他们窝里斗也不及时报告给刘备，反而跟着孟达投靠曹魏了，这也很奇怪？

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#83

发表于 2008-5-26 17:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 14:03 发表

你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。

欺凌同僚（夺达鼓吹，数侵凌达）、不从军令（关二爷一早就开始叫他发兵增援，可不是等到麦城）、见死不救（这个不说啥了）、丧师失地（丢了三郡）。死罪有啥冤枉？刘封若不是自己犯下死罪，孔明说几句话都没用……

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#84

发表于 2008-5-26 17:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 13:54 发表

你认为关羽失荆州就是刘封不援他的结果吗？糜芳、士仁之反也是刘封之罪啊？第一：刘封的任务是守卫三郡，他去援了谁来守三郡？万一敌人乘机攻打三郡怎么办？刘备干爹也没有让我增援什么人，我本身也不受你关羽 ...

我发觉这位仁兄老是罔顾左右而言他。刘封是不是抗命不遵？是不是为了一己之私？是不是丢了上庸？这些罪名够不够杀头？要找理由人人都可以找出一大堆，你要搞明白这是在打仗，所谓军令如山，你以为象你在学校里那么自由散漫？算了，以后不想再和你争论，因为没意义，和你争论学不到任何新的东西，老是想当然，还是留着口水去和别人争论好了。

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#85

发表于 2008-5-26 17:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-26 14:35 发表

我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投 ...

是啊,上司怎么让下属欺凌呢?不就是因为刘封自恃自己是大耳养子这一特殊身份,否则他敢公然夺取孟达鼓吹?说白了就是很看不起比自己职位高的孟达.诸葛在大耳军中的职位一向不是最高,但人家公然做出过藐视比自己职位高的许靖等人的行为吗?再看看人家曹洪,老曹派出个小青年曹休来指挥自己,可人家不爽没?曹洪可是更有理由不爽的啊,可他对曹休有什么行动了没?刘封身份特殊,但不懂如何自处,反而横暴如此也难怪其小命不长.
从刘封死时,大耳流泪就可以看出,大耳和刘封的关系非浅.孟达和刘封谁与大耳的关系更好,谁更得信任?从司马一直不信任孟达就可以看出这个人很有问题.

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-5-26 17:28 编辑 ]

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	孟德无双

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#86

发表于 2008-5-26 17:29 资料短消息只看该作者

回复 #81 三国赤壁周郎的帖子

我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之后魏延其实也不太尊重诸葛亮，包括李严这批先帝重臣都对诸葛亮造成了很大麻烦，诸葛亮也花了很大精力才除的除，服的服。假如刘封还在，会是了什么局面就更难说了。所以为后世着想，特别是此时怕是刘备已经铁了心要准备和东吴对决了，胜负又很难说，从这件事不能不看出诸葛的高瞻远祖了。
从刘封的角度看，他这么一个身份特殊的位置，做人应该低调一点，不结党，让你干么就干么。估计是在孟达那摆了先帝议子的架子了，所以直至后面他自己也没想到，刘备真下了狠手。
但不救关羽这个理由完全是妄加的，以当时那个情况，张辽也拉过来了，关羽就是攻下了樊城，补给也成问题，为了于禁这几万人，关羽已经去“抢”了东吴的粮食，他以为东吴是他的后花园，女儿不肯嫁，粮食到想拿。刘封孟达，又不可能全军出击，也就几千个人，送死去还差不多。
但个人觉得刘封也算是蜀国不多的猛将了，况是当打之年，对于人材特别是将材平乏的蜀国是很可惜的。

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#87

发表于 2008-5-26 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-26 14:35 发表
我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投靠曹魏去了，如果孟达自己有理为什么不向上头报告自己的苦楚，反而跑了？
第三：当时申耽、申仪是什么态度？就在他们附近，看到他们窝里斗也不及时报告给刘备，反而跟着孟达投靠曹魏了，这也很奇怪？

一、孟达为宜都太守，刘封为副军中郎将，中郎将高于太守。
二、孟达虽然是被刘封欺凌，这点是占理，但孟达也是不承羽命的罪人。
封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
往成都去诉冤？那不是找死去么？
三、申仪兄弟本来就是三郡地头蛇，之前早就归附曹操。归顺刘备不过是迫于形势而已。
等形势转变，再回曹魏也是正常不过的事情。

至于刘封赐死的原因就不再说了。

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#88

发表于 2008-5-26 17:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 孟德无双 于 2008-5-26 17:29 发表
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之 ...

刘封是不从关二军令，这不是“几千人有没有用”的问题，“令不可犯，犯令必斩”，说那么多开脱的话有什么用？只要回答一个问题，刘封有没有犯死罪？

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#89

发表于 2008-5-26 17:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 孟德无双 于 2008-5-26 17:29 发表
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之 ...

这位朋友的说法是从结果来分析的，但是所谓君要臣死臣不得不死，统帅的军令也如山倒，在战时抗命不遵是大忌，如果胜了还好，败了必杀头无疑。

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#90

发表于 2008-5-26 17:35 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-5-26 17:32 发表

一、孟达为宜都太守，刘封为副军中郎将，中郎将高于太守。
二、孟达虽然是被刘封欺凌，这点是占理，但孟达也是不承羽命的罪人。
封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争 ...

额，冒牌兄，中郎将比2000石，似乎低于太守2000石吧……

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