原帖由 哭竹 于 2007-12-24 11:33 发表
曹公南征的前半部分战果是妙笔。赤壁虽然没多大损失，但是不打就没损失。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:18 发表


所说的基本上，的确是指让了南郡之后。

原帖由 冒牌 于 2007-12-25 09:02 发表

以当时的情况来看，刘备倾向于刘琦，刘琦刘琮相争，俺还是看好刘备支持下的刘琦。
刘备未必要明着夺权，但掌控荆州不算什么难事。
事实上曹操来的时候，恰值刘表死亡，荆州的形势并不稳定，所以才会有刘琮出降，刘备当阳之败。
若刘表早死，刘备已经稳定了形势，曹操要下手的难度自然大了很多。

刘表猝死，虽然让曹操轻取荆州，但下面必然是应付孙刘联盟。而且因为时间仓促，对占领的土地不能巩固统治，所以得荆州也速，失荆州也速。
如果刘表未死，曹操将面对一个有孙权扯后腿的刘表，取荆州也是早晚的事。而且得一寸就是一寸，要稳定的多。

至于孙权，刘表死的早或死的晚，荆州都不会姓孙。
而按照历史的发展，却有一大片姓了孙，这不是收益最大么？
赔了什么本？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-25 12:19 发表

谁说，孙权是让南郡？他用南郡的一部份换了长沙的一部份与江夏的一部份而已。哪来的赔本赚吆喝？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:57 发表


呵呵，刘备出力更多？举例？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:49 发表
刘备怎么说也是个外人，个人倒不怎么看好他能压制蔡、蒯等荆州土著，力挽狂澜。且若刘琦刘琮长幼相争，荆州内部生变，对曹操来说也是一个难得的南下机会。

如果曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先将荆州消化吸收，再思南举，则并不会出现得也速失也速的局面。因此，有赤壁之败，曹操可以自责决策失误，独独不应该埋怨刘表死的太早。

荆州会不会完全姓孙不好说。但无论刘表什么时候死，只要曹操南下，对孙权来说，分荆州一杯羹都不是难事。风云变幻，成败一线间。刘表不在曹操南下的时候死，没准整个天下都姓了孙。赤壁之战，孙刘联军以孙权方为主力，孙权方的付出和损耗都要过于刘备。而在让出南郡之后，孙权自荆州所获得地盘上的收益不但远小于刘备，亦不及曹操。投入和产出不成正比，所以说孙权“基本上是在赔本赚吆喝”。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-25 13:05 发表

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

公至赤壁，与备战，不利。

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。


看清楚了，赤壁是刘备的功劳。

原帖由 冒牌 于 2007-12-25 13:06 发表

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。
刘备显然比刘琮更得人心。
如果刘表死得早点，曹操还在忙着北边转悠呢，哪儿来的南下机会？

曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先将荆州消化吸收，再思南举？这是指什么时候？
刘表一亡，孙权就已经派鲁肃前往与刘备商谈，打算“共治曹操”。
等到刘备当阳一败，双方就是一拍即合，此后赤壁之战，乃是孙刘联军主动发起，而非曹操所能决定的。
如果你指的是当阳击败刘备之前，曹操应该先休整休整，先将荆州消化吸收——那当俺没说

无论刘表什么时候死，只要曹操南下，对孙权来说，分荆州一杯羹都不是难事？
这个看鲁肃自己的原话：
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
可见此时孙权一方也不以必得荆州为念。

至于说孙权的投入，你忘了潜在的产出——若孙权不投入这场战争，结果会如何？孙权要打这场战争的目的又是为了什么？
是为了夺取荆州？是为了保命，保住现有地盘。
而在战争后，孙权的目的达到了，而且还额外得到了荆州的大片土地。
荆州的土地是额外收益，这哪是什么亏本？

原帖由 helan 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。

原帖由 majun65 于 2007-12-23 02:05 发表






有道理！老诸就是太自以为是了，才空耗了蜀国本来就不强大的国力。至于曹操，人家家大业大，输得起

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-25 13:43 发表

这些史料还不能说明，那还真是选择性失明。

孙策用袁术的兵打下江东，原来是袁术出力，孙策得利？

我也没说是刘备一人的功劳，我是说赤壁之战，刘备方面居主功，至少陈寿与孙盛是这么认为的。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 18:21 发表
选择性失明？就不能整点新词？

袁术的那千八百人还是别提的好，孙策下江东时袁术曾直接派将参战？倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。

赤壁之战的转折点是什么？这个火攻计是谁提出谁施行的？赤壁之战后孙刘眼前最难啃的一块骨头是谁拿下的？你的话俺已经很努力在看，力争能看的清清楚：你说的是“赤壁是刘备的功劳”，俺没说错吧？这下怎的又改成了刘备居主功？难道你不知道“赤壁是刘备的功劳”和“赤壁是孙刘联军共同努力的成果”不是一个概念？
刘备的身分是主子，周瑜的身份是孙权的臣子，刘备的身份自然高于周瑜，也就是说在孙刘联军中，挂名司令是刘备，周瑜虽然是实际的决策者，却也不能凌驾于刘备之上，这叫长幼有别尊卑有序。由此，陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，将赤壁破曹之事安在刘备这一孙刘联军的代称头上也不值得奇怪吧？陈寿认为刘备居主功？陈寿写的三国志，三国志里记叙刘备在赤壁一战中超过孙权方的具体功绩的文字在哪里？

最后，俺从没说过，刘备在赤壁啥也没干净看热闹了，俺是说相对而言，赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小，无时无刻不是目光如炬的您表搞错。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 17:46 发表


红眼病都跑出来了?

荆州又不是俺滴，也不是孙权不夺俺就能独吞了，俺有啥可以眼红滴？你啥意思？俺前面说“孙权基本上是在赔本赚吆喝”，是针对冒牌的那句“刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权” ...