标题: 崖山之后无中国,阎吏之后无汉人
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发表于 2007-11-29 12:38 资料 短消息 只看该作者
这是理解问题了,我在#59的帖子里面说得可不是这个意思。
对一个皇帝来说,让百姓受苦和丢掉江山哪个更严重?


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发表于 2007-11-29 15:01 资料 短消息 只看该作者 QQ
宋的灭亡的确是大悲剧,但是别忘了明朝不是复汉了吗?
明虽灭亡,民国建立不也是汉人政权恢复?


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发表于 2007-11-29 15:38 资料 短消息 只看该作者
现在的中国落后了,但古时候中国却是世界第一强国,所以很多人把中国近代落后的原因归结为蒙元和满清两次异族统治,而汉族统治者则是完全无辜的。
中华民族(汉族)是一个伟大的民族,从来不犯错误,所有的坏事都是外来民族干的。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2007-11-29 15:42 编辑 ]
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发表于 2007-11-29 16:21 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 林冲 于 2007-11-28 19:40 发表

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原帖由 天宫公主 于 2007-11-18 11:58 发表
楼主的文章如果炒股的话,一定是那种"唉,当初 CROX 每股 $75 的时候,我是相当的富有啊!"(十年以后,对大家说)"别看你们现在这么拽,如果当初 CROX 不跌到 $40 一股的话,现在我比你们都有钱 ...

那就不用开这个版了。反正历史的东西说了也是白说。

对历史我只追求一个真字,喜欢探讨对一个事件的具体记载和考证,等等。至于说历史背后的"如果"和"遗憾",我感觉跟股票跌了之后到处找后悔药吃差不多。
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发表于 2007-11-29 16:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 16:21 发表

对历史我只追求一个真字,喜欢探讨对一个事件的具体记载和考证,等等。至于说历史背后的"如果"和"遗憾",我感觉跟股票跌了之后到 ...

这一个“真”字,大善大善。所有的历史研究,都应该围绕着这个“真”字来做。

那么,蒙古人打襄阳时,他们是中华民族的一员吗?宋蒙战争是内战吗?文天祥不是民族英雄吗?

满清入关时,他们和明朝都是同一个中国吗?史可法抵抗清兵是因为迂腐吗,尚可喜是统一国家的功臣吗?

请用一个“真”字,来检验一下这些现在主流的历史观点,看到底是什么。

每当我们试图恢复历史上的一个“真”字的时候,总有人会跳出来大喊:“你们又在破坏民族团结。”如此,则“真”字怎么可能实现?
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发表于 2007-11-29 20:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-29 10:36 发表
每一个民族都有自己的渊源,没有人是石头缝里蹦出来的。所以历数民族的前身毫无意义。

我们只需要弄清楚的是,这个民族到底是不是属于中华文化圈里的,到底在不在中国版图之内。而且要历史的来看,不能用现在 ...

古代哪有人知道民族主义的?生活习性是不同,但不能说他是不是“中国人”再说“中国”一词在近代之前还属于地理词,所以你要是认为古中国人的这个“中国”带有政治性的话那就有点开玩笑了。

再者,古代文化划分用上这个民族“是否中国人”还有些过分了,汉人就是汉人,满人就是满人,硬要把古汉人扯成中国人,这样有点开玩笑了。
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发表于 2007-11-29 20:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕苍龙 于 2007-11-29 20:30 发表

古代哪有人知道民族主义的?生活习性是不同,但不能说他是不是“中国人”再说“中国”一词在近代之前还属于地理词,所以你要是认为古中国人的这个“中国”带有政治性的话那就有点开玩笑了。

再者, ...

中国在秦汉以后就指国家了,你那个指地域范围是先秦的说法了
金国就曾自称中国,朱元璋在讨元檄中说,
自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄,夷狄居外以奉中国,未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移,元以北夷入主中国,四海以内,罔不臣服,此岂人力,实乃天授。
中国都是指国家而非地域
事实上宋辽西夏、宋金西夏已经具有现代国家特征了
中国成为居住在中原民族成立的国家的称呼,这是没有异议的
说中国人是汉族政权这理所应当
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发表于 2007-11-29 21:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2007-11-29 20:46 发表

中国在秦汉以后就指国家了,你那个指地域范围是先秦的说法了
金国就曾自称中国,朱元璋在讨元檄中说,
自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄,夷狄居外以奉中国,未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移, ...

民族被升级到国家了。
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发表于 2007-11-29 21:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 轩辕苍龙 于 2007-11-29 21:00 发表

民族被升级到国家了。

国家矛盾被你降格成民族矛盾了。
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发表于 2007-11-29 21:12 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-29 16:30 发表


这一个“真”字,大善大善。所有的历史研究,都应该围绕着这个“真”字来做。

那么,蒙古人打襄阳时,他们是中华民族的一员吗?宋蒙战争是内战吗?文天祥不是民族英雄吗?

满清入关时,他们和明朝都是 ...

中华民族,民族英雄,这些主观性很强的东西都是服务于政治的,没什么真字可言。所谓真,就是伯颜攻破临安,张弘范彻底击溃南宋流亡残部,这样可以考证的客观事实。

至于这里面的正义于邪恶,民族英雄与汉奸,内战还是外族入侵,我觉得都不是历史学家应该研究的东西。目前国内大学的历史系,给我感觉更象政治系。
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发表于 2007-11-29 21:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 林冲 于 2007-11-29 21:11 发表

国家矛盾被你降格成民族矛盾了。

难怪现在还有人在搞“满洲”国呢。
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发表于 2007-11-29 21:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
证明“中国”是国家的史料不胜枚举,偶就随便举几条吧。

1、《旧唐书·张柬之传》:柬之奏曰:“自古无天子求娶夷狄女以配中国王者。”

2、《旧唐书·萧嵩传》:时悉诺逻恭禄威名甚振,嵩乃纵反间于吐蕃,言其与中国潜通,赞普遂召而诛之。

3、《新五代史·南唐世家》:是岁,契丹陷京师,中国无主,而景方以觉等疲兵东南,不暇北顾。

4、《宋史·药元福传》:元福谓思让等曰:“刘崇召契丹扰边,志在疲弊中国,今兵未交而遁,宜追奔深入,以挫其势。”

5、《宋史·鱼周询传》:臣以谓唐季及五代,强臣专地,中国所制,疆域非广。

6、《宋史·韩忠彦传》:辽主使其臣王言敷燕于馆,言敷问:“夏国胡罪,而中国兵不解?无失两朝之欢,则善矣。”

7、《宋史·定安国传》:其国亦怨寇仇侵侮不已,闻中国用兵北讨,欲依王师以摅宿愤,得诏大喜。

8、《明史·食货志》:海外诸国入贡,许附载方物与中国贸易。

9、《明史·郭绪传》:蛮人相顾惊曰:“中国使竟至此乎?”

10、《明史·外国传》:其他蔬果、畜产,多类中国。
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发表于 2007-11-29 21:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 轩辕苍龙 于 2007-11-29 21:19 发表

难怪现在还有人在搞“满洲”国呢。

苍龙。偶求你表再掺合了!
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发表于 2007-11-29 21:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:12 发表
中华民族,民族英雄,这些主观性很强的东西都是服务于政治的,没什么真字可言。所谓真,就是伯颜攻破临安,张弘范彻底击溃南宋流亡残部,这样可以考证的客观事实。

至于这里面的正义于邪恶,民族英雄与汉奸,内战还是外族入侵,我觉得都不是历史学家应该研究的东西。目前国内大学的历史系,给我感觉更象政治系。

从司马迁、班固、范晔直到司马光、欧阳修,都被你变成政治家了。

当然,偶也说不清这是升格还是降格。
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发表于 2007-11-29 21:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 林冲 于 2007-11-29 21:26 发表

苍龙。偶求你表再掺合了!

不掺合,但我也想知道一个问题的答案。
究竟古中国的“中国”一词,是政治类还是地域类为多?
反正我懒得去跟你们较这些无赖劲,但古代政治形容词的“中国”究竟属于模糊表达还是其他类型表达词呢?
清朝之前,一直没有任何一个朝代把“中国”作为国号,就算是国外形容中国也是统一使用“CHINA”来形容的,就算有的汉化书籍里面外国作者形容清朝也是使用“中国”一词。
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发表于 2007-11-29 21:52 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
三种不同的红色: 谁说(司马迁等)他们是政治家了?他们站在他们的时代,当然可以把匈奴看成敌人。至于说我们,匈奴、契丹、女真、蒙古等民族对我们无恩无仇,把他们为敌为友都不是今天的历史学界应该做的。
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发表于 2007-11-29 21:54 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-29 21:25 发表
证明“中国”是国家的史料不胜枚举,偶就随便举几条吧。

1、《旧唐书·张柬之传》:柬之奏曰:“自古无天子求娶夷狄女以配中国王者。”

2、《旧唐书·萧嵩传》:时悉诺逻恭禄威名甚振,嵩乃纵反间于吐蕃, ...

呵呵,唐宋时代的"中国",和现在讲究和谐的"中华民族"恐怕不是一个概念吧?
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发表于 2007-11-29 22:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:54 发表

呵呵,唐宋时代的"中国",和现在讲究和谐的"中华民族"恐怕不是一个概念吧?

当然不是一个概念。

唐宋时期的中国,就是汉民族国家,顶多再加上些服王化的未开化民族。什么突厥、契丹、女真、党项,全部是外国。

我们今天说的中华民族,是五十六个民族五十六朵花,满族蒙古族当然是我们的同胞兄弟。但在宋朝时,女真蒙古就是外国。

“中国”的概念也是与时俱进的,以现在的民族组成去套用古代,难免出现“岳飞文天祥不是民族英雄”的笑话。
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发表于 2007-11-29 22:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:52 发表
三种不同的红色: 谁说(司马迁等)他们是政治家了?他们站在他们的时代,当然可以把匈奴看成敌人。至于说我们,匈奴、契丹、女真、蒙古等民族对我们无恩无仇,把他们为敌为友都不是今天的历史学界应该做的。

你不是说因为讲民族英雄啥的,使得中国的历史系都象政治系吗?

真是很不巧,这种评论事件、臧否人物的风气,恰恰是中国史学界最根本的传统。从孔老夫子的《春秋》开始,就是打算要让“乱臣贼子惧”,而司马迁直接继承了《春秋》的思想,“述往事,思来者”,这点在《太史公自序》中说得再明白不过了。

接下来的中国史学家,各个都继承了这一传统,这点仅仅从史书中大量的论、赞中就可以看出。

所以,按照你的理论,司马迁以降的各位史学家,不都成了政治家?

笑~~~
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发表于 2007-11-29 22:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕苍龙 于 2007-11-29 21:47 发表

不掺合,但我也想知道一个问题的答案。
究竟古中国的“中国”一词,是政治类还是地域类为多?
反正我懒得去跟你们较这些无赖劲,但古代政治形容词的“中国”究竟属于模糊表达还是其他类型表达词呢?
清朝之 ...

请不要一厢情愿,要按照你的观点,从古到今根本没有所谓的中国,本朝叫中华人民共和国,对岸叫中华民国,都不是“中国”
此外,你真要跟我们扯鬼佬的记载,请你看看马戛尔尼的回忆,斯当东的记载《英使谒见乾隆纪实》(1797),鞑靼人和中国人是两种人,分得很清楚
除了这个,
比如马克思
企图扶持摇摇欲坠的满族王朝的列强恐怕是忘记了:仇视外国人,把他们排除在帝国之外,这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因,只是在满族鞑靼人征服了全国以后才形成为一种政治原则。毫无疑问,17世纪末竞相与中国通商的欧洲各国彼此间的剧烈纷争,有力地助长了满 族人实行排外的政策。可是,更主要的原因是,这个新的王朝害怕外国人会支持一大部分中国人在中国被鞑靼人征服以后大约最初半个世纪里所怀抱的不满情绪。
《中国革命和欧洲革命》
卡尔.马克思
写于1853年
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发表于 2007-12-1 14:46 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
>“中国”的概念也是与时俱进的,以现在的民族组成去套用古代,难免出现“岳飞文天祥不是民族英雄”的笑话。

我不知道是“岳飞文天祥不是民族英雄”是笑话,还是"民族英雄"这个概念本身就是个笑话。如果我们细纠的话,岳、文二人可以是两个种不同的民族英雄。

1。汉族的民族英雄
2。中国,或者中华民族的民族英雄。

如果是1的话,我的观点是从国家的角度把他们摘掉,从民间的角度把他们发扬光大。

如果是2的话,你之前也说过,中国是一个与时俱进的概念,那么中华民族的民族英雄,难到就不是一个与时俱进的概念么?

但这个概念为什么会随着时间的变化而改变?答案很简单,政治需要。现在的政治环境是,挺岳飞、文天祥,骂金兀术、忽必列就是种族歧视,就是在制造民族之间的不和谐。也许过几年谁不挺岳飞、文天祥,不骂金兀术、忽必列,谁就是汉奸。你说去研究谁是不是民族英雄的这种问题,是历史问题还是政治问题?

历史问题是历史事件的本身,政治问题是读历史事件的角度。可以说中国解放后,在大陆的各高校中就已经没有历史系了。无论民族英雄的概念,生产力/生产关系的概念,社会进步还是退步的概念,它们的存在完全是为了政治的需要。它们随着政治环境的改变,随时都可能跟着改变。这个和司马迁他们扯不上任何关系。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 14:47 编辑 ]
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发表于 2007-12-1 15:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
怎么都喜欢煽动民族仇恨   满人  蒙古人 汉人都是中国人
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回复 #81 天宫公主 的帖子

“我的观点是从国家的角度把他们摘掉,从民间的角度把他们发扬光大。”

公主这个想法是好的,但是未免过于理想化了。国家经常讲到的抗日,还有人快忘光了呢。失去了国家支持的民族英雄到底有多少生命力,我实在不看好。
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日本和蒙古、女真等游牧民族,也许从本质上没什么不同,但从政治上我们仍然要歌颂抗日英雄。同样的道理,我们仍然要歌颂平台英雄施琅,仍然要歌颂让祖国得到统一的英雄张弘范。可见从官方的角度,讲谁为英雄谁为汉奸并不重要,重要的是政治需要。可是把这种官方观点和历史学术混为一谈的话,那才是历史学者真正的悲哀。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 15:29 编辑 ]
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可是歌颂施琅,却让大家把郑成功忘了。这样的宣传,塑造出来的价值观太扭曲了。所以我不赞同把岳飞文天祥从国家层面上去掉。

[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-1 15:33 编辑 ]
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发表于 2007-12-1 15:35 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
突然看到 CCTV 一强文,可见当今官方对张弘范的态度。

QUOTE:
《民族英雄张弘范》央视即将开拍了!
       
张弘范是我国宋末元初杰出的政治家、军事家和爱国将领,具有卓越的作战才能,他的铮铮风骨、凛然气节和英雄壮举,都让他成为一个值得大书特书的人物。从本月起,40集电视连续剧《民族英雄张弘范》将在央视投资拍摄。  

  电视剧《民族英雄张弘范》以元世祖忽必列剿灭反动南宋割据政府的史实为背景,讲述了著名爱国将领张弘范将军成功统一国家的历史过程,艺术地再现了张弘范将军为平定反动南宋割据政权、实现国家统一,贡献毕生精力的英雄壮举。全剧围绕着是否平定南宋,是否允许分裂势力“自立乾坤”,是否起用张弘范为主帅,战略如何付诸实施等一系列重大事件,展开了跌宕起伏的故事冲突。该剧气势恢弘,尤其是崖山大海战的场面成功地运用了虚实结合、文武结合的蒙太奇手法,将全剧推向高潮,令人震撼。此次战役一举消灭了十万南宋分裂分子,取得了辉煌的胜利。从而实现了民族团结国家统一,才有了永载史册的大元盛世,张弘范为国家统一蒙汉民族融合作出了杰出的贡献,不亏为中华民族历史上最杰出的民族英雄!  

  此次央视花数千万元巨资将民族英雄张弘范的光辉业绩搬上屏幕,有着重要的现实意义,这部爱国主义电视剧可以教育广大人民坚定祖国统一,民族融合的信念,以及培养青少年的爱国主义精神有着极为积极的意义!

还是我说的,"民族英雄"的政治因素太多,搞历史的就应该安心研究什么发生过,什么没发生过。至于说,什么是好的,什么是坏的,让政治家们去评说吧!

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 15:39 编辑 ]
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发表于 2007-12-1 15:40 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
《民族英雄张弘范》央视即将开拍了!
        
张弘范是我国宋末元初杰出的政治家、军事家和爱国将领,具有卓越的作战才能,他的铮铮风骨、凛然气节和英雄壮举,都让他成为一个值得大书特书的人物。从本月起,40集电视连续剧《民族英雄张弘范》将在央视投资拍摄。  

  电视剧《民族英雄张弘范》以元世祖忽必列剿灭反动南宋割据政府的史实为背景,讲述了著名爱国将领张弘范将军成功统一国家的历史过程,艺术地再现了张弘范将军为平定反动南宋割据政权、实现国家统一,贡献毕生精力的英雄壮举。全剧围绕着是否平定南宋,是否允许分裂势力“自立乾坤”,是否起用张弘范为主帅,战略如何付诸实施等一系列重大事件,展开了跌宕起伏的故事冲突。该剧气势恢弘,尤其是崖山大海战的场面成功地运用了虚实结合、文武结合的蒙太奇手法,将全剧推向高潮,令人震撼。此次战役一举消灭了十万南宋分裂分子,取得了辉煌的胜利。从而实现了民族团结国家统一,才有了永载史册的大元盛世,张弘范为国家统一蒙汉民族融合作出了杰出的贡献,不亏为中华民族历史上最杰出的民族英雄!  

  此次央视花数千万元巨资将民族英雄张弘范的光辉业绩搬上屏幕,有着重要的现实意义,这部爱国主义电视剧可以教育广大人民坚定祖国统一,民族融合的信念,以及培养青少年的爱国主义精神有着极为积极的意义!

假的吧?这不扯呢吗,导演谁?主演?剧组呢?

煽动吧,内讧很爽,“民族大义”无罪。
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发表于 2007-12-1 15:42 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
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发表于 2007-12-1 15:51 资料 文集 短消息 只看该作者
百度宋朝吧..那里有几个正常人啊? 要真拍,也轮不到张弘范,要拍贾似道,这个有“冤屈”的,卖宋朝的不就是他么,比起张帅后来投降,贾相早以从敌人内部促成“民族团结”了~

政治决定官方历史口径,这是没错的。仅就娱乐新闻煽动一事品味国人今日自卑又自虐的心理---------与前者所谓今日大陆无汉风等同。
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发表于 2007-12-1 15:55 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
煽动?切,我要存心为了煽动的话,何必给你原文出处?给你链接就说明此文真假不关我的事了,你爱骂百度宋吧就骂吧。


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