请教刘备进位汉中王时权力分配的问题 - 三国史话


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#61

发表于 2007-11-30 17:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-11-30 16:29 发表

能不能制衡在于录尚书事的模式是什么。如果是东汉末年外戚执政大将军录尚书事或者太傅录尚书事的模式司隶校尉的确不能制衡录尚书事。其原因在于此时录尚书事的人已经是最高执政，皇帝只不过是个虚位，司隶校尉直接对最高执政负责，也就是对录尚书事负责因此司隶校尉是制衡不了录尚书事。刘备里是个特殊情况，刘备并非虚位的皇帝实权在刘备手里。由于东汉时尚书台已经被提高到一个特殊的位置，刘备政权中诸葛亮要达到西汉时的丞相的地位除了丞相外必须兼领尚书台才是真正意义上的百官之首，即必须是丞相录尚书事的模式。诸葛亮虽然是百官之首但并不代表在百官之中就没有制约的力量。按以前的先例，西汉司隶校尉王骏弹劾过丞相匡衡。因此以张飞司隶校尉的检察权能制衡到丞相录尚书事的诸葛亮。

东汉大权集中于尚书台，尚书台应该算是内官，与三公九卿甚至丞相并不相同。
司隶校尉要弹劾什么人，这个公事是向尚书台报告，由尚书台来处理的。
从某个角度来说，司隶校尉就是尚书台的下属机构，所以司隶校尉见了尚书也要作揖。
由下属部门弹劾上司长官，本来就不合理。

而蜀汉的司隶校尉，与后汉的情况也已经不同。
章武元年，迁车骑将军，领司隶校尉，进封西乡侯，策曰：“朕承天序，嗣奉洪业，除残靖乱，未烛厥理。今寇虏作害，民被荼毒，思汉之士，延颈鹤望。朕用怛然，坐不安席，食不甘味，整军诰誓，将行天罚。以君忠毅，侔踪召虎，名宣遐迩，故特显命，高墉进爵，兼司于京。其诞将天威，柔服以德，伐叛以刑，称朕意焉。诗不云乎，‘匪疚匪棘，王国来极。肇敏戎功，用锡尔祉’。可不勉欤！”
策文中并无监察臣僚之类的文字，应该就是遥领一州而已，未必有监察之权。
从实际执行来说，张飞为司隶校尉，却外居阆中，也不可能去监察在成都的文武百官。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#62

发表于 2007-11-30 17:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

光武特诏御史中丞与司隶校尉、尚书令会同并专席而坐，故京师号曰“三独坐”
尚书台是管理不了司隶校尉的，如果是上司与下属德关系司隶校尉没有与尚书令同席而座的资格，甚至被并列为三独坐的道理。

其诞将天威，柔服以德，伐叛以刑，称朕意焉
这句并没有指出张飞的职权范围，所谓“柔服以德，伐叛以刑”只不过是一句普通的排比性质的赞语。

张飞是在章武元年四月当上司隶校尉，章武元年六月就被杀，此期间刘备在准备东征孙权，张飞作为当时蜀汉最重要的将领自然要在外处理东征的军务。

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	文以载道

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#63

发表于 2007-11-30 18:36 资料个人空间短消息只看该作者

请教几位老兄录尚书事到底是怎么样一个官？
是兼任尚书令的意思还是尚书令要归他管啊？

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#64

发表于 2007-11-30 18:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2007-11-30 18:36 发表
请教几位老兄录尚书事到底是怎么样一个官？
是兼任尚书令的意思还是尚书令要归他管啊？

录尚书事是总领尚书台的意思。权利在尚书令之上。

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	天涯明月刀

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#65

发表于 2007-11-30 19:38 资料短消息只看该作者

西汉司隶校尉王骏弹劾过丞相匡衡，匡衡当时可不是录尚书事。

而诸葛亮当时是以丞相录尚书事。

《诸葛亮传》先主於是即帝位，策亮为丞相曰：“朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不敢康宁，思靖百姓，惧未能绥。於戏！丞相亮其悉朕意，无怠辅朕之阙，助宣重光，以照明天下，君其勖哉！”亮以丞相录尚书事，假节。

录尚书事模式，虽有变化，但在下还没见过，哪的史料记载，东汉三国期间，司隶校尉可以制衡录尚书事。

《通典》：和帝時，太尉鄧彪為太傅，錄尚書事，位在三公上，漢制遂以為常。每少帝立，則置太傅錄尚書事，猶古冢宰總己之義，薨輒罷之。鄧彪錄尚書事，後以老病，上還樞機職。又，李固、張禹、張防並錄尚書事。自魏晉以後，亦公卿權重者為之，職無不總。

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	文以载道

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#66

发表于 2007-11-30 22:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-11-30 19:38 发表
西汉司隶校尉王骏弹劾过丞相匡衡，匡衡当时可不是录尚书事。

而诸葛亮当时是以丞相录尚书事。

《诸葛亮传》先主於是即帝位，策亮为丞相曰：“朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不敢康宁，思靖百姓，惧未能 ...

西汉的时候丞相职权很大，前期相当于录尚书事，大概从武帝开始汉的权力中心逐渐过渡到尚书台，丞相的职权渐渐被削弱。匡衡应该是西汉中后期的丞相吧？（小弟不太清楚。。）那个时候可能丞相已经比不上西汉初那么显赫了，地位也比不上东汉的录尚书事，所以被司隶校尉弹劾也属正常，应该是这样吧？请老兄们指教

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	TONE

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#67

发表于 2007-12-1 12:02 资料短消息只看该作者

天涯明月刀 . 我没想表明，关羽跟诸葛是伯仲之间 ?
是你又在说
[倘若这还不能说明诸葛亮地位高于关羽，这才叫真正的可笑？]
你就是这样一根筋 ..

你才举到27楼.我20楼就说了:
内务第一 . 和军务第一. 内务第一不代表就是全部的第一 . 不想涉及流行的诸葛之争 ..
27楼又说军政与内政.张良与萧何.

刀的断章取义又增强了 ..

又针对楼主10楼的问题回答.
托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .
如果法正活着. 刘备托孤的时候如果为了平衡荆州派与益州派 . 法正是更要上的.

论亲情.关张与刘备甚至法正与刘备也许都亲过诸葛.
法正在性格脾气上与刘备更契合.
任命官爵任贤任亲.一则才能二则亲疏.

难道你没感情之分 .

刘备托付诸葛所不放心的是诸葛的权欲
如果托付法正则不放心的是法正的恶性
如果托付关张则不放心的是关张的政务

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#68

发表于 2007-12-2 23:13 资料个人空间短消息只看该作者

权力分配：诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、马超、张飞、黄忠为爪牙，许靖、麋竺、孙乾、简雍、伊籍为宾友……

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	暂时发言马甲


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#69

发表于 2007-12-2 23:48 资料文集短消息只看该作者

法正活不活, 诸葛亮都必然是重心.

这不会因为一点推测就盖过了. 至于说法正跟诸葛亮谁跟刘备亲, 这一点都不重要. 张飞跟刘备够亲了吧, 为什么是魏延镇守汉中而不是张飞?

刘备托孤, 更该担心的是法正的权欲而不是诸葛亮的权欲. 法正有过卖主史, 有过得志后大肆报复曾经得罪过他的人, 这种人的权欲不担心, 去担心诸葛亮的? TONE兄太有才了些吧.

关羽的位置很早就已经固定好了, 肯定是主持荆州事务, 无论如何都不会调回川中"托孤"的. 如果说是失荆州关羽活着回来, 那关羽也已经失去当首辅的资格了.

结果, 还是诸葛亮最为适合做托孤人选.
这点在刘备把一干重臣都拜封为汉中国官员,独留诸葛亮的汉官不变就说明了. 这跟曹操魏国成立时, 所有重将大臣都成了魏国官员,但是偏偏夏侯敦却依然担任着汉朝职务, 后来魏代汉, 立刻"文帝即王位，拜惇大将军". 只可惜紧接着就挂了. 不过其子子孙孙都封侯拜爵, 魏国上下未有过者.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-12-2 23:53 编辑 ]

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#70

发表于 2007-12-3 13:26 资料短消息只看该作者

回复 #67 TONE 的帖子

天涯明月刀 . 我没想表明，关羽跟诸葛是伯仲之间 ?
是你又在说
[倘若这还不能说明诸葛亮地位高于关羽，这才叫真正的可笑？]
你就是这样一根筋 ..

你才举到27楼.我20楼就说了:
内务第一 . 和军务第一. 内务第一不代表就是全部的第一 . 不想涉及流行的诸葛之争 ..
27楼又说军政与内政.张良与萧何.

刀的断章取义又增强了 ..
-----------------------------------------
欢迎阁下再度回来！

请问一下这句话，关羽必受托付，诸葛也会受托付。必受与也会，它俩表达一个意思，难道你这话的意思是关羽跟诸葛是伯仲之间？一个人的观点对错不要紧，随意放赖，就有点意思了。

我是说过倘若这还不能说明诸葛亮地位高于关羽，那又如何？我之前可是有史料论证的，有本事，你有理有据地驳了它，不要用你的私货来论证，居然说我断章取义，这还真是贼喊捉贼。

又针对楼主10楼的问题回答.
托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .
如果法正活着. 刘备托孤的时候如果为了平衡荆州派与益州派 . 法正是更要上的.
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如果法正活，托孤或许有他，你凭什么会断定更要上的？

《华阳国志》:“豫州入蜀,荆楚人贵。”

刘备活着时候，一直是打压益州派为主，托孤时应是会考虑平衡两派关系的，但是即便托孤李严，李严也是副手，恐怕帮助诸葛亮的用意更高于制衡吧。法正活着的时候，诸葛亮就在法正之上，刘备会因为什么一下子，将法正的地位抬到与诸葛亮平等，或之上的地位？

论亲情.关张与刘备甚至法正与刘备也许都亲过诸葛.
法正在性格脾气上与刘备更契合.
任命官爵任贤任亲.一则才能二则亲疏.

难道你没感情之分 .

刘备托付诸葛所不放心的是诸葛的权欲
如果托付法正则不放心的是法正的恶性
如果托付关张则不放心的是关张的政务
--------------------------------
晕倒，之前都提醒一次了，他们几个是什么亲戚？你还亲情个没完？

感情不等于亲情，倘若你能证明一致，还真是有才万分。

刘备托付诸葛所不放心的是诸葛的权欲？

请问法正与诸葛亮的权欲谁更大？凭什么不放心诸葛亮的权欲？

再说，刘备对诸葛亮的信任，陈寿早就说了“其举国托孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”还有其它一系列的史料，我想不用我一一列出来吧。

另外，你凭什么说，刘备与法正的感情要高于刘备与诸葛亮的感情？

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#71

发表于 2007-12-3 13:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巴西马忠 于 2007-12-2 23:13 发表
权力分配：诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、马超、张飞、黄忠为爪牙，许靖、麋竺、孙乾、简雍、伊籍为宾友……

马忠兄，这个早就让TONE这位大才给解释了。

股肱是胳膊与大腿，谋主是脑袋，脑袋总比胳膊、大腿重要吧。

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	华剑

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#72

发表于 2007-12-4 14:00 资料短消息只看该作者

谋主,股肱的关系和信任程度看陈平和萧何就知道了.只不过萧丞相为人比较低调,本身又没表现出太高的军事素养,所以被现在的大军事家们说成说搞"后勤"的.后勤搞到军政大权一把抓也算惊天地泣鬼神了

.

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#73

发表于 2007-12-17 20:52 资料短消息只看该作者

一台好的机器，少了谁都没法正常运转。几位高人老是抓住字句来咬文嚼字，这就是被诸葛亮给了严重批评的腐儒。
居然讨论诸葛亮和法正谁更有威势，讨论些有意义的主题不行啊？
谁再问这个问题，就先回答张良和萧何谁更重要再说。

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	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

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#74

发表于 2007-12-17 21:08 资料文集短消息只看该作者

哎呀，老兄，啥叫有意义啊？
非专业的三国史区，凡是和三国有关的都是有意义的。

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	小人物甲

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#75

发表于 2007-12-19 14:17 资料短消息只看该作者

蜀汉没成立的时候，内部结构还是不错的，虽然看起来山头林立，但是有诸葛亮与关羽两个元老在足以压制其他派系。这二位职位没什么冲突，而且私交很好，又同处最高权力层，加上张飞，共同构成了刘备集团的核心，保证整个集团的稳定。其他如法正等，都无力挑战这个核心

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