原帖由 冒牌 于 2007-3-24 18:46 发表

何谓早期？？莫非阁下是说建安十三年？
俺已经说了，刘备在建安十四年后是肯定有任命桂阳太守的权限的。
赵云担任桂阳太守，就无可疑之处。

他的可疑之处，前面已经说了，这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传，而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看，极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时，正史上刘备没有任命太守的任何记录，极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守，即使是遥领，都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后，有了大本营，必然需要警备人员，赵云很适合担任此职；则他去兼任桂阳太守，实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。


《云别传》是说赵云担任留营司马。说赵云在刘备入川后，受命"整齐"那些"纵横不法"的"吴吏兵"。
可没说赵云之前干内卫，也没说赵云之后干内卫。
何谓赵云一直干内卫的实质性证据？
若担任内卫，刘备入川时，赵云应该随从刘备才是，但赵云留在荆州，恰恰说明不是内卫。

只能说，这时赵云被正式任命为留营司马。而在此以前，没有任命。
如果赵云一直以来都担任警备任务，则当刘备开始正式任命留营司马时，必然首先考虑任命赵云，除非另有更重要的任命，或赵云以前的表现不称职。

至于刘备入川时没有带赵云，那是因为大本营更需要赵云，刘备没有立即带走赵云。蜀事大局初定后，就调赵云入蜀了。


赵云职位发生了变动，已经有所记载，迁为牙门将军，这个才是比较大的转变。
赵云担任桂阳太守两年，留营司马一年，时间都不长，谈不上什么转变较大。
而且陈寿记载向来简略，不记载没什么奇怪的。

赵云迁为牙门将军，属于职称上的升格，从技术员升为工程师了。
赵云担任什么两年一年的，都是YY，因为前面已经质疑，这里就不重复了。


什么叫此时才有正式任命？阁下给出赵云在之前曾经掌内事的证据先。
曹操年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，难道之前曹操一直在干洛阳的治安工作，只是没有正式任命？
刘备命诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡，难道诸葛亮之前也在一直干这个？
当阳之战前，刘备别遣羽乘船数百艘会江陵，是此时关羽才领水军。关羽之前并没有领水军的分工。
至于张飞领布骑，而赵云任内卫，毫无记载，不过是阁下自己YY罢。难道刘备手下只有这三个人？

“此时才有正式任命”，是指以前没有正式任命。但是之前刘备奔窜求存，哪里会有什么正式任命呢？只能是刘备对手下将领的使用进行分工而已。
当阳之败时，关羽领水军，张飞领布骑，而赵云任内卫，这种格局是显然存在的（赵云救阿斗）。虽然没有正式任命的记载，就能够视若不见吗？

刘备有了地盘，建立了根据地，需要的是有人来管理地盘，管理根据地，“掌内事”怎么是必要的了？
刘备入川，公安大本营需要有人管理，所以赵云领留营司马，这是赵云的本职。

这不就结了，留营司马，不就是内卫吗。

此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
这行字阁下一直忽视么？

并未忽视。这是说孙夫人在时，赵云不仅担任内卫，还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任，不是十分合理吗？

赵云掌内事的起因就在这里。若孙夫人不存在了，就没有必要掌内事。
因为不需要来"整齐"那些"纵横不法"的"吴吏兵"了。

这时，赵云不需去监控孙夫人了。但是，公安这么个集团中心，仍然还是需要警备的。难道赵云不称职吗？所以，必然还是由赵云充任内卫。

原帖由 无隙 于 2007-3-26 11:40 发表
云别传也好、啊瞒传也好，都是对志的补充。按你这样说，不是没在志上说的都不算真实的，那么请问你从那里知道赵云是内卫，起码单单从志里看。从来没有说他是内卫反而在晚年还有次领兵。
还有你从那里得出留营司马就是内卫？如果要臆测的话，那么我甚至可以认为他可能是公安城守相当于现在的北京市公安局局长的位置，因为他可以调的动军队。
你连志都怀疑了，那么这段时间他到底是什么在干什么，你也不知道我也不知道，甚至我也可以YY他那时候在打曹操。
哦，管理就是内卫，什么时候北京市长级的人变中南海保镖了。
这段只是说赵云执法比较严谨、比较铁面无私。怎么到你嘴里又成内卫的证据了？难道说包拯斩了陈世美，他也成中南海保镖了？？？
如果大家都严守纪律的话，那么赵云当然可以去比较混乱的地方去了，何必窝在里面，还被别人当成内卫。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:05 发表



好象在和我讲话，对吗？但是，奇怪了，本人什么时候怀疑过“志”？

赵云是内卫，云别传不是有记载吗？你自己也认为它是对志的补充。

留营司马不是内卫是什么啊？内卫不用军队，用警察吗？当时有没有 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-21 04:41 发表


襄阳在哪里？在曹操手里啊。
所以，刘备封个襄阳太守玩玩，自然没人来管你。

可是桂阳就不同了，这是在孙权的领导下略取的。要封太守，恐怕得由孙权来封。

当然，也不排除孙权同意赵云封为太守。

...

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云很合适担任，有刘备的话作为证据。你说桂阳太守很适合赵云，有何证据，为什么赵云不适合作别的太守？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张三2003年提任经理，就意味着2001年他一定还是个蓝领阶层？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张飞、关羽等可作为赵云的参比人物，刘琰什么的，能参和进来搅和吗？
而且，证据是需要组成一个链条的，并不是单单一点就可以形成。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云的职责，我是没能耐明确其保护范围的。我的观点只限于赵云是个内卫身份。
刘备是需要保护的这个肯定，但是，也并非说赵云时刻都要在刘备的身边，连刘备蹲个矛房赵云都需要在一边闻着臭啊。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
你不是YY是什么吗？赵云有没担过太守大家还在争议，你倒已经替赵云造好了简历了，什么两年干这个，一年干那个。好象你是赵云的人事科长一样。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
那我就给出三国志。
赵云：云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也。
关羽：先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
张飞：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
掌内事，仍然是内卫的证据。要不怎么不让别人掌内事啊？掌内事包括了内卫职责。
证据有很多，到目前为止一直在讲了，你也讨论这么多帖子了，临了来了这么句无厘头？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
眼神不好，没看到解释留营司马。个人认为赵云所担任的留营司马就是内卫的主官。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:05 发表

好象在和我讲话，对吗？但是，奇怪了，本人什么时候怀疑过“志”？

赵云是内卫，云别传不是有记载吗？你自己也认为它是对志的补充。

留营司马不是内卫是什么啊？内卫不用军队，用警察吗？当时有没有警察这个职业？

管理是内卫，这是谁说的混帐话？

最后两句话，不知你指的哪段。你不会使用论坛吗？你应该先引用对方的话，然后再展开评论。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:09 发表

你要说内卫是警察，由你闹笑话去，懒得理你。

你也吹赵云吹得没了边，赵云能与许褚相比？

许褚除了充内卫，同时也是一位著名的将军。

从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉。

后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁武卫中郎将。

赵云就是个内卫，稍有兼项，就是大败。譬如赵云一生中最荣耀的一战中：

云、芝兵弱敌强，失利於箕谷

原帖由 冒牌 于 2007-3-27 15:03 发表

刘备说啥能证明赵云适合担任保卫工作的话了？？？？

让赵云任内事那段。

俺可没说张三2001年是蓝领，但俺可以说他2001年不是经理。
赵云既然在刘备入川时候任留营司马，那他之前就不是留营司马。
刘备入川时开始掌内事，那他之前就不是掌内事。
俺想这种简单的逻辑，地球人应该都明白。
譬如公司初创时，还没有正式任命，但已经形成决策、指挥人员，操作人员，保安人员等等的分工。然后，正式任命了，那个原来干体力的还是干体力，干保安的，还是干保安，不就是这种情况？
地球人都明白啊，呵呵。


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张飞、关羽等可作为赵云的参比人物，刘琰什么的，能参和进来搅和吗？
而且，证据是需要组成一个链条的，并不是单单一点就可以形成。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。

莫非刘琰在三国志没有列传？？？？
列传了又如何？列传的多了去了。都能参比？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云的职责，我是没能耐明确其保护范围的。我的观点只限于赵云是个内卫身份。
刘备是需要保护的这个肯定，但是，也并非说赵云时刻都要在刘备的身边，连刘备蹲个矛房赵云都需要在一边闻着臭啊。

原来刘备入川只是为了蹲茅房。
刘备入了川不蹲茅房，你不怕把你们的刘先主给憋成了屎毒症啊？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
你不是YY是什么吗？赵云有没担过太守大家还在争议，你倒已经替赵云造好了简历了，什么两年干这个，一年干那个。好象你是赵云的人事科长一样。


那就给出赵云没担任太守的证据啊。

证据有三条：
他的可疑之处，前面已经说了，这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传，而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看，极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时，正史上刘备没有任命太守的任何记录，极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守，即使是遥领，都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后，有了大本营，必然需要警备人员，赵云很适合担任此职；则他去兼任桂阳太守，实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。
这些证据组成了一个链条。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。


燕京晓林那套别拿出来晃悠。

在哪时被人修理了，现在还在记仇啊？

燕京晓林至少没在这里得罪你。跑这里讲人坏话了？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
那我就给出三国志。
赵云：云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也。
关羽：先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
张飞：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后


原来刘备只有关张赵三号人物……
先主与二人寝则同床，恩若兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。
照这样看来关张很明显是一直负责陪刘备睡觉的。

哦，如此看来，原来刘备只有关、张两号人物……

关张不陪睡是什么？难道陈志在胡说？


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
掌内事，仍然是内卫的证据。要不怎么不让别人掌内事啊？掌内事包括了内卫职责。
证据有很多，到目前为止一直在讲了，你也讨论这么多帖子了，临了来了这么句无厘头？


此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
掌内事的责任是整治孙夫人部下的不法行为，属于纪检工作。
敢情跟保卫部门是一回事？

敢情保卫部门就不能去监控孙夫人了？


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
眼神不好，没看到解释留营司马。个人认为赵云所担任的留营司马就是内卫的主官。


大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。曲下有屯，屯长一人，比二百石。其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其别营领属为别部司马，其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军，置以征伐，无员职，亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人，总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸，主罪法。
俺就给阁下解释一下好了。
大将军的部队分成五营（部），每营（部）有校尉一个，司马一个，负责领兵；有些营不设校尉，只有一个司马领兵。
其他不直属的部队称为别部司马，带兵多少看具体情况。
其他将军也跟大将军类似。
刘备本人出征，有部分部队留在公安，编为一营，由赵云统领，这就是所谓留营司马。

牌牌儿对三国的官职还是强项嘛，表扬一下。

这个留在公安的一营人马，不是内卫又是什么啊？

阁下若有留营司马跟保卫工作相关的证据，不妨拿出来。

你来说说别人都打仗去了，留下来的，不是看家的，还能是在家里吃干饭？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:39 发表


不要把中华人民共和国的体制去硬套三国。十几亿的一个国家，与一个先奔窜求存，后割据成百万蕞尔之国，也能处处是一样的？

刘备那小块块，内卫、警卫是不分的。

而许褚除了任内卫（有警卫之责），同时 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 19:07 发表
笑.

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。从事中郎二人，六百石。本注曰：职参谋议，掾属二十九人。令史及御属三十一人。本注曰：此皆府员职也。又赐官骑三十人及鼓吹。

各将军下的司马只有一人, 是主兵事者. S二号喜欢胡扯到把留营司马丢去当内卫?

借荆州那号事S二号还么丢够脸么? 刘备破四郡, 自然有权任命四郡官员. 关他同盟孙权鸟事.

原帖由 tiger1970 于 2007-3-27 17:59 发表
入川前
刘备：第二野战军（荆州军区）司令员、荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）直属纵队司令员，第二野战军（荆州军区）援益兵团司令员，中将
诸葛亮：荆州军政长官公署常务委员，第二野战军（荆州军区）参谋长，第二野战军（荆州军区）留守兵团第一副司令员兼参谋长，大校
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）留守兵团司令员，第二野战军（荆州军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆州军区）留守兵团第二副司令员，第二野战军（荆州军区）荆南军分区司令员，荆州南郡地区军政委员会主席，少将
赵云：第二野战军（荆州军区）留守兵团政治部主任，第二野战军（荆州军区）直属纵队副司令员（主持工作，此时不在职），第二野战军（荆州军区）司令部警卫团团长（不在职），荆州桂阳地区军政委员会主席（未到职），准将

入川中
刘备：国务委员，国防部长、首都军政长官兼监察部部长，荆州军政长官，第二野战军（荆益军区）司令员、第二野战军（荆益军区）直属纵队司令员，第二野战军益州兵团司令员，上将
诸葛亮：第二野战军（荆益军区）参谋长，第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队司令员，大校
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）留守兵团司令员，第二野战军（荆益军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队副司令员兼第二支队司令员，第二野战军（荆州军区）荆南军分区司令员（不在职），荆州南郡地区军政委员会主席（不在职），少将
赵云：第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队第一支队司令员，第二野战军（荆益军区）直属纵队副司令员（主持工作，此时不在职），第二野战军（荆益军区）司令部警卫团团长（不在职），荆州桂阳地区军政委员会主席（未到职），准将

入川后：
刘备：国务委员，国防部长、首都军政长官兼监察部部长、第二野战军（荆益军区）司令员兼益州兵团司令员，益州军政长官，上将
诸葛亮：第二野战军（荆益军区）参谋长，代理全国武装部队总参谋长，代理第二野战军（荆益军区）司令员，少将
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）荆州兵团司令员，第二野战军（荆益军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆益军区）益州兵团副司令员兼巴西军分区司令员，益州巴西地区军政委员会主席，少将
赵云：第二野战军（荆益军区）机动纵队司令员（此时直属纵队改组为机动纵队，直接归野战军总部指挥），少将