标题: 实况解说:关羽刺颜良
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发表于 2007-1-21 15:57 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-21 15:44 发表


纯麾下骑斩谭首。
只写麾下骑,没有曹纯亲自指挥的记载。原来曹纯在征袁谭的时候,虎豹骑也临时归别人指挥啊

督虎豹骑从围南皮。袁谭出战,士卒多死。


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 15:52 发表
那陈寿为啥要把没战功的张辽大吹一通 对曹纯只字不提呢?按此逻辑关羽部斩了颜良陈寿应该猛吹一通徐晃乐进之流才对啊

从征袁尚於柳城,卒与虏遇,辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单于蹋顿。

当时情况危急,——卒与虏遇,众甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧,张辽一力主战,当然值得吹捧。
他有功,但不代表他就是首功。

战后,田畴论功行封,封畴亭侯,邑五百户
曹纯以前后功封高陵亭侯,邑三百户
张辽没有吧?


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发表于 2007-1-21 16:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 15:57 发表
督虎豹骑从围南皮。袁谭出战,士卒多死。

那是另一战了。

初以议郎参司空军事,督虎豹骑从围南皮。
袁谭出战,士卒多死。太祖欲缓之,纯曰:“今千里蹈敌,进不能克,退必丧威;且县师深入,难以持久。彼胜而骄,我败而惧,以惧敌骄,必可克也。”太祖善其言,遂急攻之,谭败。纯麾下骑斩谭首。

围袁谭,是明确记载有曹纯的。
但曹纯提建议以后,就没有他亲自督虎豹骑的记载了,而只写了麾下骑,可见是把指挥权转让给别人了。
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发表于 2007-1-21 16:09 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-21 16:03 发表


从征袁尚於柳城,卒与虏遇,辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单于蹋顿。

当时情况危急,——卒与虏遇,众甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧,张辽一力主战,当然值得 ...

张辽之前就已经是都亭侯了
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发表于 2007-1-21 16:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 16:09 发表
张辽之前就已经是都亭侯了

之前为都亭侯,是别的功劳,关斩蹹顿啥事?
难道曹操预先知道张辽杀蹹顿,所以提前封为都亭侯?
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原帖由 冒牌 于 2007-1-21 16:08 发表


那是另一战了。

初以议郎参司空军事,督虎豹骑从围南皮。
袁谭出战,士卒多死。太祖欲缓之,纯曰:“今千里蹈敌,进不能克,退必丧威;且县师深入,难以持久。彼胜而骄,我败而惧,以惧敌骄,必可克也。 ...

斩塌顿之前之后都没有曹纯亲自都督的记载 更不是他亲自指挥了
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发表于 2007-1-21 16:13 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-21 16:12 发表


之前为都亭侯,是别的功劳,关斩蹹顿啥事?
难道曹操预先知道张辽杀蹹顿,所以提前封为都亭侯?

所以就不用再另外封了 已经刚封过了
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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 16:12 发表
斩塌顿之前之后都没有曹纯亲自都督的记载 更不是他亲自指挥了

把跟曹纯无关的“及北征三郡,纯部骑获单于蹹顿”功劳写在《曹纯传》里,陈寿脑子坏掉了?
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发表于 2007-1-21 16:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 16:13 发表
所以就不用再另外封了 已经刚封过了

恩,所以没功劳的曹纯就被顺势以前后功封高陵亭侯,邑三百户。
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发表于 2007-1-21 16:18 资料 短消息 只看该作者
反正封了侯后不会再有封赏了,还这么玩命,看来张辽真是三国时期活雷锋啊
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原帖由 冒牌 于 2007-1-21 16:14 发表

把跟曹纯无关的“及北征三郡,纯部骑获单于蹹顿”功劳写在《曹纯传》里,陈寿脑子坏掉了?

本来就没写曹纯 写的是其部骑
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发表于 2007-1-21 16:20 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-21 16:18 发表
反正封了侯后不会再有封赏了,还这么玩命,看来张辽真是三国时期活雷锋啊

张辽自己愿意 管我何事
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发表于 2007-1-21 16:20 资料 短消息 只看该作者
敢情有曹纯部骑传啊,《S吹版三国志II》确实牛
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发表于 2007-1-21 16:22 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-21 16:20 发表
敢情有曹纯部骑传啊,《S吹版三国志II》确实牛

没有 记在曹纯传里
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发表于 2007-1-22 01:52 资料 短消息 只看该作者
以人的速度,20分钟5里也跑完了,骑马搞定十几里大概有多久?.不知道颜良军能不能在这些时间内调整好阵型.
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发表于 2007-1-22 03:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-20 19:03 发表
颜良的指挥部靠前,是从战况中推断出来的。第一,他被关羽斩杀,如果他的指挥部靠后的话,这种情况一般不会发生。第二,之前他在组织攻城,其指挥所一定是在靠后的吧?但曹军从背后来,故他的指挥部相对曹军来说必然就较为靠前。
----还没见过如此强盗的同志.
第一, 这种情况为什么一般不会发生. 你又为什么把关羽闯阵斩颜良说成是一般情况? 关羽后来围樊城, 就是在围城中被徐晃破围, 还击破了他亲自率出逆战的5k步骑, 见没见关羽想颜良一样被砍掉了? 难道这时一般情况不灵光了?
阁下很不讲道理啊,这里讲的是大概率,鉴于“颜良被杀”事件已经发生,根据贝叶斯公式,他的“指挥部靠前”的概率要大于其”指挥部靠后“的概率。这个关于“后验概率”的道理,如果不熟悉,我举个例子说明一下:假如一个口袋里有三个球,可能是两红一黑,也可能是两黑一红。现在,你摸出一个球,发现它是红的,然后由你判断口袋里的三个球,是属于哪种情况。大约你会说:两红一黑的可能性要大于两黑一红。这里面的道理,无论你是自觉还是不自觉,已经在使用贝叶斯公式了。

第二, 组织攻城的是三位同志, 颜良不过是阻援的主将. 不是进攻白马的主将. 还有郭图跟淳同志在呢. 曹操是率步骑一快去的, 不是单纯骑兵, 什么20分钟就十几里路这么傻B的话都能说出来. 人家曹大侠日后五千锐骑一日一夜才追赶了300里路. 一日一夜24小时才TM跑了300里路. 一小时还就10来里路, 你TM20分钟就冲到颜良那这是哪吹扯来的小白语句? 何况曹操还是不是单纯的轻骑出战.
首先,阁下的嘴巴很臭啊,吃了大粪来的?第二,志的原文:一日一夜行三百余里。显然是个约数,且夜间行军速度会大大减低。一个小时十来里?走都没有这么慢吧,阁下须有脑袋,怎也不想一下。
第三, 这位同志你知道颜良是干啥的不? 文献记载: 来逆战. 主动率军作战. 不是被迫就地把部队掉个头迎战. 什么靠前指挥. 白得不行的话了.

颜良来逆战,就不需要把部队掉个头?难道用后背,大家倒退着去迎战?有脑没脑啊?
就你这一个劲夸张曹某部队的行军速度, 一个劲在那贬颜良同志连部队都没整理好就出战. 你当是大人跟小孩打架呢. 搞笑不是这么搞法的.

见阁下这类不动脑筋就好笑,曹军的行军速度,在颜军察觉之前,是不需要很着急的(不过仍然是兼道而行的,不然就达不到声西击东的目的);走到距离十里处,颜军已经察觉,后面的速度一定不是正常的行军速度,而是攻击速度。这时,还不是冲击速度,所以,本人取了一个较为合适的时间:30分钟发起攻击。要知道,十里路,只有五千米,人跑起来也不过二十分钟。颜良部队没整好就出战那不是贬,而是客观上时间不够,被打了措手不及。阁下这种脑子……

夏侯渊不是比颜良更猛的名将,不就在军阵中阵亡的吗?而且是死于乱军之手。颜良死于关羽之手,怎么就不可以?
----暴强逻辑, 项羽能被刘邦的小兵们五马分尸, 为什么偏偏先秦大军没一个人能耐何偶们那项霸王.
不知这位临时马甲,这里表达的意思,是在批驳本人的什么,还暴强逻辑呢,呵呵。颜良死于关羽之手,怎么就不可以?
夏候渊能死于乱军中, 颜良也能死于关羽手里. 这两件事有any关系么?

看到这里,不禁有个疑问,这位什么临时马甲,除口臭能骂两声外,有无正常的逻辑啊?这么简单的道理被你理解得如此不伦不类,真无话可说。
夏侯渊死于乱军中,颜良被关羽所斩,这两件事当然有关系,这说明,两军交战,如果队伍不整,主将就有战死的可能。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 05:13 编辑 ]
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发表于 2007-1-22 03:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黑传说 于 2007-1-20 20:18 发表
另外有几个商榷点:
1、所带军队:根据曹操的习性,张关可能是带步兵,首先突入颜良军队的可能不是他们两个,他们两个可能是前面精骑突入被困后,他们两是后续的冲击力量
2、颜良的作为:个人认为颜良此时可能因为秉性坚持,所以一直希望能够在乱军中保持队形,也因此不顾个人安危,所以指挥所附近可能根本就没人,他手上可能只有指挥军队调动用的旗帜
3、行军速度:一般的行军速度和冲击时的行军速度是不能等同对比的,一般行军速度无论如何都会慢于冲击速度,而且所谓日行nn里之类,包括了休息时间,所以也就不存在把nn里除以24小时得到每小时速度这种说法。对于一味突击的部队,一般很少强调队形,而是强调对敌措手不及,冲散对手,而不是斩杀对手,所以会以最快速度,但可能杀伤较弱,也就是一阵风吹过,这种情况很难斩杀战场经验丰富的颜良。骑兵还有个弱点,就是遭遇坚强防守,速度优势就不复存在,就可能被困住,一旦速度慢下来,骑兵的单体积比较大,实力大幅下降,再来回冲击,可能比较困难。而此时,步兵可能不被颜良军重视(一大堆明显的骑着马的靶子在哪呢,谁还顾得上不明显的步兵),所以步兵突袭比骑兵反而容易,于是乎,颜良发现对方步兵统领关羽杀到眼前的时候还以为是对方少部没战斗力的部队,被措手不及

1,先用精骑冲击,是合理的选择,总是需要尽快展开攻击,不给敌人调整队伍的时间。你说的这种情况,也是可能的,即张关为第二波攻击力量。
2,个人十分赞同你的想法,颜良在举号旗指挥,兵器挂在马上。但是,由于还没有当时战场指挥方法的详细情况,不想引起过多的争议,所以就含糊过去了。
3,完全同意你的计算,所谓一日一夜行300余里,一来中间要休息,二来毕竟是行军,需要保持体力。行军速度怎么也和攻击速度有本质的区别。这个有点象运动会上的长跑和短跑。关羽统步兵攻击的可能性确实是存在的,前面已经有精骑冲击,颜军已经发生混乱,所以,关羽军是骑兵和步兵,都是成立的。我原来是假设关羽第一冲击波,而第一冲击波应该是骑兵。
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发表于 2007-1-22 03:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-20 20:23 发表
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。遂解白马围,徙其民,循河而西。
可怜的郭图、淳于琼,就这么被楼主擦掉了。
可怜的颜良,必须得一边跑过去攻白马,一边跑回来逆战。来来回回的跑十几里,估计腿都跑断了。

题目就是关羽刺颜良,史料中涉及的人物就是颜良、张辽、关羽、曹操这几个人,郭图、淳于琼当时的位置在哪里,这里不重要。

攻白马是先发生的,不需要“一边跑过去”;曹军来了以后,颜良率军迎战,也并无“跑十几里”这种事。根据时间来计算,颜良的位置,应该没有多少向曹军方向的移动。他能在短时间内原地组织起“逆袭”,已经显示其名将的作用了。
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发表于 2007-1-22 04:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-20 20:41 发表
----哟, 到了十几里路时曹操的军队也不是刚好休息很一会, 怎么就全力冲刺了. 你骑过马没? 知道马的耐力有多少, 能跑多远么? 告诉你吧, 标准的赛马如果不是特别的经过拉练, 让他狂奔1公里也会耗掉不少体力, 慢下来了,冲击力骤减. 谁那么经典敢在十几里路外就让马全速冲刺?
按你说的颜良来逆战变成了颜良被动迎战了. 知道不知道曹操是在去白马途中, 还有十余里到的时候, 颜良察觉了, 率军来逆战. 而不是颜良被打个措手不及? 还步兵反而不那么受重视, 那么策马刺良的那位关羽不就万矢之的了, 怎么没被飞下马去?

1,这里没有人说十几里时就开始“全力冲刺“,真要这时就开始冲刺的话,根本要不了30分钟就到了颜军阵中,十分钟也用不了。
2,颜良来逆战,就是被动迎战。曹军十几里路颜军才发现,这还不是措手不及?荀攸分析“轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也”,后文呼应实况“未至十余里,良大惊,来逆战”,史料分明记载了当时战况,颜良确实是措手不及。

要讨论, 就先对现有资料整理出来, 好好理解当时的情况, 别在这光瞎想着说最符合逻辑. 要按逻辑去讨论历史, 还不如让你去写小说直接些.
知道我这么说的意思么? 关羽什么时候率领军队了(关羽是曹操率领去突袭的部队随军将领之一, 不是关羽指挥部队跟随曹操出战. ), 再弄清楚究竟谁最先接触颜良的部队(公使张辽关羽先登), 最后, 再去说什么率领部队, 骑兵冲击之类的话吧.
张辽关羽并为先锋,理解为率领军队是合理的,曹军针对颜良军队正面较宽,用两只箭头同时冲击颜军。许多军史地图也都是这样理解的,图上标注的箭头就是“关羽军”“张辽军”“颜良军”


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发表于 2007-1-22 04:38 资料 短消息 只看该作者
本楼回应关于“精骑”的话题。
曹操的军队,骑兵是曹军冲锋陷阵、决定胜败的主要力量。步兵数量多,骑兵战力强。
曹军平时的战法,一般是步骑协同。对于突袭颜良的这一场战斗,使用骑兵更是合理的推测。曹操的骑兵,既有集中的骑兵兵团(如虎豹骑),也分散的配置于各部队中。
在突袭颜良的战斗中,曹军必使用骑兵,根本不存在什么“舍不得把骑兵交给张辽、关羽指挥“的问题。即使象虎豹骑这样的劲旅,当时也是可以使用的。
后来,虎豹骑逐渐有了几名固定的指挥人员,如曹纯、曹休、曹真等,但也没有说不能分开来使用。
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发表于 2007-1-22 18:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
可怜的郭图、淳于琼,就这么被楼主擦掉了。

史书只写颜良来逆战,没写郭图、淳于琼来逆战。可怜的郭图、淳于琼是被历史擦掉的。

QUOTE:
颜良来逆战,就是被动迎战。曹军十几里路颜军才发现,这还不是措手不及?荀攸分析“轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也”,后文呼应实况“未至十余里,良大惊,来逆战”,史料分明记载了当时战况,颜良确实是措手不及。

同意。良大惊说明颜良确实是没作好准备,来不及整好部队就必须仓促出战,结果被曹军打了个措手不及。如果颜良确实是作好了准备,就应该是“良不惧欣然来战”。
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另 颜良郭图淳于琼共攻东郡太守刘延于白马 而斩颜良之战只有颜良一支军队来战 可见 曹操此战只面对颜良部 没有郭、淳于部参与 两人应在继续围攻白马之中 荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。从这段也能看出草草的既定方针就是要将三人的兵马分开各个击破 最后实战也实现了这个战略目标
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发表于 2007-1-22 19:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
史书只写颜良来逆战,没写郭图、淳于琼来逆战。可怜的郭图、淳于琼是被历史擦掉的。

----搞笑. 郭图, 淳于琼没参加颜良与曹操之战, 因为他们在围城没有跟颜良一起去打曹操. 楼主说曹操突袭, 颜良只能掉头迎战, 原来是历史书把他两喀嚓的. 历史书明明就告诉了人, 曹操没到十余里, 颜良闻讯大惊, 立刻出战迎敌. 而不是被动的迎战.

意。良大惊说明颜良确实是没作好准备,来不及整好部队就必须仓促出战,结果被曹军打了个措手不及。如果颜良确实是作好了准备,就应该是“良不惧,欣然来战”。
----没做好准备是一回事, 被打个措手不及是另一回事. 文丑那种才叫被打个措手不及, 连应变都做不出来. 颜良军队乱了还能主动出去逆战?? 还被打个措手不及呢, 措手不及结果就只有关羽闯颜良阵去了.

至于那什么5分钟就跑了十几里路的楼主, 麻烦您丫的少信口雌黄ok? 1.8KM的赛马跑道, 麻烦您老人家好好查查跑马最快的记录是多少. 还十几里精骑5分钟就到了. 有这种速度曹操的精骑还需要一日一夜才跑了300里? 就算跑5分钟休息半小时那 样算. 12个5分钟都快有200里了. 胡吹成这德行还在这说事呢. 一百个服字.
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五分钟跑十几里路,他以为自己是奔驰F1啊
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原帖由 sukerwl 于 2007-1-22 19:44 发表
另 颜良郭图淳于琼共攻东郡太守刘延于白马 而斩颜良之战只有颜良一支军队来战 可见 曹操此战只面对颜良部 没有郭、淳于部参与 两人应在继续围攻白马之中 荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。从这段也能看出 ...

那阁下说的颜良在攻击白马状态下,被关羽从背后袭击,不就是YY么?。
颜良已经掉头来准备跟曹操军打了,关羽还怎么可能攻击其军后方?关羽又不会传送术~~~~
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发表于 2007-1-22 20:36 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-22 20:24 发表


那阁下说的颜良在攻击白马状态下,被关羽从背后袭击,不就是YY么?。
颜良已经掉头来准备跟曹操军打了,关羽还怎么可能攻击其军后方?关羽又不会传送术~~~~

我楼上说的是正面袭杀
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发表于 2007-1-23 05:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-22 19:49 发表
史书只写颜良来逆战,没写郭图、淳于琼来逆战。可怜的郭图、淳于琼是被历史擦掉的。

----搞笑. 郭图, 淳于琼没参加颜良与曹操之战, 因为他们在围城没有跟颜良一起去打曹操. 楼主说曹操突袭, 颜良只能掉头迎战, 原来是历史书把他两喀嚓的. 历史书明明就告诉了人, 曹操没到十余里, 颜良闻讯大惊, 立刻出战迎敌. 而不是被动的迎战.

意。良大惊说明颜良确实是没作好准备,来不及整好部队就必须仓促出战,结果被曹军打了个措手不及。如果颜良确实是作好了准备,就应该是“良不惧,欣然来战”。
----没做好准备是一回事, 被打个措手不及是另一回事. 文丑那种才叫被打个措手不及, 连应变都做不出来. 颜良军队乱了还能主动出去逆战?? 还被打个措手不及呢, 措手不及结果就只有关羽闯颜良阵去了.

至于那什么5分钟就跑了十几里路的楼主, 麻烦您丫的少信口雌黄ok? 1.8KM的赛马跑道, 麻烦您老人家好好查查跑马最快的记录是多少. 还十几里精骑5分钟就到了. 有这种速度曹操的精骑还需要一日一夜才跑了300里? 就算跑5分钟休息半小时那 样算. 12个5分钟都快有200里了. 胡吹成这德行还在这说事呢. 一百个服字 ...

你丫智障啊?
一、你自己都承认郭图,淳于琼没参加颜良与曹操之战了,不知你还在嚷什么!搞笑?颜良不掉头迎战,难道背对着曹操作战?
二、感情你丫也不得不承认颜良“没做好准备”了。哦,煮烂的鸭子嘴不软啊,现在又改为扣字眼了,“没做好准备“还是“措手不及“有什么区别?
没做好准备,就必然存在着诸如队伍松散,一定程度的混乱。这有什么问题你丫倒是来说说。
三、就算本人用错了一个题外的数字,与主题有什么大碍?好好,十里路,精骑走十分钟,怎么也够了吧?而我是按30分钟计算的!有什么问题?丫类YY人,就这个特点,为了与别人争论,观点撑不住了,就开始寻找别人的什么错别字啊,用词啊(譬如什么“没准备好不等于措手不及“啦 )之类无聊问题,仿佛揪住了别人这么点疏忽,就算他的观点辩赢了似的。这招,在你们那个YY论坛或许有效?在这里,告你丫一声:不灵啊。呵呵
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发表于 2007-1-23 05:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-22 20:24 发表


那阁下说的颜良在攻击白马状态下,被关羽从背后袭击,不就是YY么?。
颜良已经掉头来准备跟曹操军打了,关羽还怎么可能攻击其军后方?关羽又不会传送术~~~~

关羽从背后攻击,是楼主本人的观点。
不过,本人的意见并不是“关羽攻击其军后方“,阁下是如何有此念头的不知道。
本人的原意,以原文表述:
注:这里解说时认为关羽是从背后或斜刺里击斩了颜良,是取概率最大的情况,并非史料所载:
第一、分析战场的情况:
a.颜良的指挥位置较为靠前,
b.由于队伍处在调整中,其正面较宽,阵形松散。关羽冲入阵中哪那么巧就正好碰上了颜良呢?很容易就冲过指挥平行线,因发现了麾盖才折返回去袭击颜良的。
第二,在关羽从背后或斜刺里发动袭击这种情况下,颜良直接被击斩才是合理的,可能性最大的。



[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 06:01 编辑 ]
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发表于 2007-1-23 07:03 资料 短消息 只看该作者
史书上明明写得清清楚楚是关羽看见颜良的麾盖才开始单骑冲阵的,看来两位S大侠都有个共同的毛病——看不懂文言文
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发表于 2007-1-23 11:47 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 07:03 发表
史书上明明写得清清楚楚是关羽看见颜良的麾盖才开始单骑冲阵的,看来两位S大侠都有个共同的毛病——看不懂文言文

史书记载是从正面看见还是侧面看见亦或后面看见?难道关羽的脖子不能转动 只能看见前面的东西?哈哈

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-23 11:53 编辑 ]


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