原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 15:49 发表
哟，你还真不能如此较真，人家这书还真不是象你这么简单就能驳倒的，张郃一部五万，显然是个约数吧，譬如四万七八千，讲五万兵可否？加上郭淮曹真等不满一万，总兵力五万多，也没什么讲不过去。其实，你不妨动动脑子，这么简单就驳倒的数据，人家军史专家也不会这么写的是不是？
----较真? 那曹真所督的关右军呢? 关右军跟张合那5万步骑不是同一部队哦. 更不是郭淮是临时所募集的部队哦. 当然, 你可以说, 曹真所督的关右军并没参与第一次北伐之战的话, 我也没什么意见. 真的军史专家而不是军事专家的话, 那么他就不光一句10万对5万, 而是有根有据的列出这一系列数据的根据所在了.
首先，你能给出关右军的人数吗？曹真所督的关右军除了对赵云的那几千人或最多上万人以外，都没有动用，既然没有动用，那就归于“魏国总兵力”的范围了。在讨论第一次北伐双方兵力时，不应该算上。你说的“一系列数据的根据“，作为军史书，那要看篇幅。中国战争的数量规模你也不是不知道吧，如果每战都按你的要求写出“根据”，不知是否现实。但是有一点，军史书籍都有相关的前期文献支持，对一些公认的数目，就不必再详加论述了。
第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。
此外，诸葛亮第一次北伐损失逾万也是必然的吧。
----再一次提醒, 直到第四次北伐才在诸葛亮愿意让李严入京主后事的同时还保留下东大门属他李严统领的情况下, 才拿到李严2万部队给他进行协防, 才能有8万军队去作战. 第一次北伐李严拒绝协助的情况下反而跑出10万大军? 说得直接些. 第四次北伐前, 李严丁点部队都不肯支援诸葛亮, 诸葛亮上哪抽调2万部队来达到8万以上的北伐军数量? 第五次北伐前, 李严的东线部队根本不受诸葛亮管, 诸葛亮上哪去调集跟第五次北伐数量相当的10万大军? 曹真伐蜀, 诸葛亮都已经到了向李严妥协要兵的地步了, 莫非诸葛亮还可用之兵不调非得去求李严拿兵来打仗?
是的，李严没有参加第一次北伐。所以据此推断，蜀国除了诸葛亮的10万兵，还有李严的2万兵，及成都留守兵，总计12～13万。
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。
蜀国在彝陵新丧4万战士, 东征主力和来救架的郡县军又留在了李严手里(合计大约4万左右,李严在第四次北伐调2万协助诸葛亮), 镇南中留一军, 一万左右, 还有成都的守备部队以及留守汉中的部队, 这样一算没参与第一次北伐的部队就已经6,7万左右了. 蜀国二十万户人有十六,七万的军队? 难怪魏国光雍凉就三十万劲卒了.
第一次北伐时，离刘备去世有七八年之久，阁下此算法，莫不是在效法古人“刻舟求剑“？
军事专家的一句没根据的话倒比更接近三国的袁子的话可信了? 说了三国志斐注里有明确的记载了诸葛亮第一次北伐的兵力数量. 爱信那个"军史"专家是你的事.
袁子讲过第一次北伐五六万？说法请拿出来，我下面的帖子已经指出了真相。
1，如果不算赵云、马谡的部队，诸葛亮手里5万这个数，还是差不多的。加上马谡譬如两三万，再加上赵云譬如两万，总兵力十万，并无矛盾。
----只不计赵云而已, 诸葛亮身出祁山时马谡已经独立率领前军作战了没有? 数量的依据都没有就根据个估计数量来去推倒蜀军结构?
如果不计赵云，而计入出祁山的全体部队，真只有五六万的话，拜托一下，到底是谁说的。
3，街亭就算没有全歼，损失也是极大的，保守估计也要过万吧。
----张合击溃马谡后受王平所档没有深入追击, 保守估计要过万的话, 张合不愧是屠杀机器了. 曹操打袁绍在其溃败后追杀其众都能俘虏到7万多8万部队. 张合没追杀只是打败马谡所击杀比曹操还牛, 真是无敌了.
损失过万不是杀了一万人，而是蜀国少了一万人
4，收拢的人，及战场逃出的人，估计万把人吧。
----收拢的余部肯定比战死的数量多得多, 否则张合是不会因千余疑兵而止步的
但是也有很多没有收扰的，短短时间且大敌当前，能收几个兵啊？很怀疑。
