再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 - 三国史话


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#61

发表于 2006-10-9 13:18 资料短消息只看该作者

我什么时候说过41年以前不算，你这个人为何胡搅？但是美国只跟日本打三年对日本的打击就远超中国的八年。纵观整个战争，美国是抗击日本的主力，这是世界上包括中国都承认的。

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#62

发表于 2006-10-9 13:35 资料短消息只看该作者

看来蜀派也只会扯皮，说美国是抗击日本的主力当然是从二战的时间里整体分析，有什么问题？美国对付的日本军队比中国多多了。

再说一遍，，“抗击魏国”是很广义的概念，包括进攻魏国也包括防守牵制魏军等等。论防守牵制魏军的兵力，吴国远在蜀国之上。论对魏国的打击，周瑜的赤壁远胜关二的水淹七军，陆逊的石亭之战是诸葛亮一辈子都达不到的高度。论魏国的打击，吴国远在蜀国之上

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#63

发表于 2006-10-9 14:57 资料短消息只看该作者

魏派真会断章取义,再说也无用!

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#64

发表于 2006-10-9 15:24 资料个人空间短消息只看该作者

双方注意讨论时不要借机进行人身攻击，提醒一次。

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#65

发表于 2006-10-9 15:49 资料短消息只看该作者

我什么时候说过“曹操赤壁只损失了5000人”？
刘备打汉中的规模根本不能和吴军的北伐相提并论。
且不论汉晋春秋的倾向性，“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”能证明什么？八路军平型关缴获了15000件日军大衣，难道可以认为八路军平型关消灭了日军一个师团？笑话！
杀张郃又怎么了，陆逊石亭曹休都死了。
再说一遍，看谁是主力要整体分析，像姜维打的那些仗在东线根本拿不出手，别的不说，光丁奉就比他强。
至于“美国对付的日本军队比中国多多了”自己到网上搜索

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#66

发表于 2006-10-9 15:51 资料短消息只看该作者

赤壁是孙军为主打的，是三国三大战役之一，水淹七军也就蜀派才会大吹特吹。

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#67

发表于 2006-10-9 16:39 资料短消息只看该作者

曹操嫡系损失5千和曹操的军队损失5千是两个概念。

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#68

发表于 2006-10-9 16:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-9 10:43 发表

自己去看曹休传利怎么写的，可见魏军在合肥一带的士兵是常驻。至于江陵，那是孙权的地盘，曹魏能驻军才怪呢。

另外，就算州比州雍州驻军在兵力上也不如扬州。

帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军

当年曹操时侯夏侯敦是自己督26军（事隔十多年，夏侯敦那26军正常退役所损失的兵力不代表魏会重新补上兵力给东线），并不包括张辽那支在合肥驻守及诸州郡兵力在内的。十多万驻军已是空话。你要说能聚集十余万军队那还可以。

说到围江陵，恰恰是周瑜派关羽率千余兵绝北道，乐进等多次冲不破，李通也没能赶来援助曹仁。谁的能力？东吴？

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#69

发表于 2006-10-9 17:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-9 16:57 发表

帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军

当年曹操时侯夏侯敦是自己督26军（事隔十多年，夏侯敦那26军正常退役所损失的兵力不代表魏会重新补上兵力给东线），并不包括张辽那支在合 ...

曹魏在江淮一带有大规模的屯田且是军屯打仗即可立即投入战斗结束则屯田十几万驻军在东线很正常

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#70

发表于 2006-10-9 17:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要搞清楚的是，张辽等人守的合肥时候夏侯惇还不是东线统帅，千万别把前后历史混淆

围个破北道也能拿来当什么功绩大肆宣扬，连关羽本传都不好意思把这芝麻绿豆大的事拿来当功绩炫耀。

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#71

发表于 2006-10-9 21:00 资料短消息只看该作者

只不知为啥孙权十万围扁张乐李那七千合肥守军时只看到曹操率大军来援，不见那“十几万”东线部队来救

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#72

发表于 2006-10-9 21:30 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-10-9 21:00 发表
只不知为啥孙权十万围扁张乐李那七千合肥守军时只看到曹操率大军来援，不见那“十几万”东线部队来救

打张鲁去了

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#73

发表于 2006-10-9 21:46 资料短消息只看该作者

张鲁在东还是西？

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#74

发表于 2006-10-9 21:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-10-9 21:46 发表
张鲁在东还是西？

西

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#75

发表于 2006-10-9 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-9 12:30 发表

精辟啊！！！
美国怎么说也国力比中国强武器比中国先进，竟然在中国和日本血战的时候和日本大搞贸易，卖给日本大量废钢铁，极大地支援了日本的侵华战争，干这样的事也能称自己是打败日本的主 ...

美国的国土是在亚洲吗？和日本贴一起了，还是和中国贴一起了？

事实摆那，日本最后被打败了。可是，吴国打掉了魏吗？根本中日美三国二战中的关系没这好比，你也好意思扯。

吴国不是国力强吗？怎么不见往前多推一步啊，比如把丢的那半个荆州拿回来或者往合肥那哪怕挤那么一丁半点。

[ 本帖最后由秃鹫派分子于 2006-10-9 22:36 编辑 ]

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#76

发表于 2006-10-9 22:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-9 17:32 发表
不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要 ...

不补充有什么奇怪的? 曹操时是以征伐为主, 曹睿时根本就不急于平吴蜀. 两个时代的侧重点都已经不同了, 莫非你还要曹锐停留在他爷爷和老爸的思想去?
西线是蔑视蜀汉到略无预备, 不过倒也还是有留大将守边. 东线按我的理论不补充就蒸发了? 洛阳动不动的指挥出个3,5万大军的军备大概是靠蒸发出来的吧? 对比对比曹操救襄樊和曹睿救祁山吧, 人家曹睿可是二话没说亲自率军坐镇于长安, 5万步骑直接从洛阳冲去陇右, 与曹真并力平叛, 曹操呢? 东凑西拼的还没凑出支部队,还得把夏侯敦大哥那二十六军也给扯过来, 楞是让徐晃带着一群新丁躲了个把两个月才等到曹操派来的援兵投入战斗.

嗯, 夏侯敦包括了张辽, 我错了, 也就多了一军罢了, 其他州郡兵可没包括进去了吧?

怎么不好意思拿来提, 蜀史缺失不载罢了. 绝断北道让周瑜顺利赶跑曹仁夺下江陵, 让周瑜称赞为"熊虎之将", 有什么不值得炫耀的? 当然, 不值得肃老师去炫耀, 值得周瑜拿来给他主子炫耀就得了. 切~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-9 22:52 编辑 ]

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#77

发表于 2006-10-10 00:23 资料短消息只看该作者

吴国不强但站着荆周乃用武之地所以魏不能全力攻蜀所以才和他们磨磨死了诸葛亮

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#78

发表于 2006-10-10 02:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-9 17:32 发表
不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要 ...

要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之后,谁又都督了这26军?你怎么不说曹操自己还带主力在汉中跟刘备对着干了那么久呐.曹操回了长安,再回东部,难度那些兵都留在长安了么.
再狠一点说,魏国灭蜀,先出动18万人,后来怕钟会叛变,贾奸臣带3万人在前,司马带10万在后,把足足31万野战部队拉到西边,怎么就不见怕东边起火.东线那一年吸引了魏国30万兵力?

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#79

发表于 2006-10-10 07:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-10-10 02:19 发表

要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之 ...

西线野战精锐哪看来的？被魏延之流都能打的满地找牙的州郡散兵游勇成了野战精锐？哈哈

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#80

发表于 2006-10-10 10:03 资料文集短消息只看该作者

魏延之流？魏延之流很差么？精锐是指曹真，司马懿，张合所率之部，郭淮之部能代表西线军的整体素质？

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#81

发表于 2006-10-10 10:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #76 暂时发言马甲的帖子

绝北道，究竟对周郎夺取南郡起了多大作用？史书上根本没有写，只是提了这么一句而已，说有这么一件事

本来就是微不足道的小功，怎么现在成了被一些人认为天大的功劳？

三国志的记载，"瑜攻曹仁岁馀,所杀伤甚众,仁委城走。"有刘备什么事?

至于关羽围攻襄樊，典型的战术胜利，战略失败

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#82

发表于 2006-10-10 11:06 资料文集短消息只看该作者

绝北道，曹仁一年无援。这不需要史书对其大肆夸奖。

三国志的记载当然没刘备什么事----按蜀，魏方面，打曹操也没孙权，周瑜多少事。吴书是不可能给关羽添功的。

既然微不足道，请你解释解释你偶象周瑜为什么要大肆称赞刘备派遣给周瑜调任的两位大将----关羽，张飞？瑜同志做了吹牛大王了？

关羽围樊攻襄，直指许都，我管它是战略失败还是别的，我又没说它是很成功的事，但是要说它是成功的直接威胁了曹魏，比东吴那些“成功战略”有威胁多了，理由足够就行了。现在比的是谁在抗魏中贡献大，出力多而已。

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#83

发表于 2006-10-10 11:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-10-10 02:19 发表

要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之 ...

东线屯田军差？敢情您是没看过满宠传吧。了解东线看看历任扬州刺史的本传再来说事。
说什么西线野战精锐不也是腰斩历史，还好意思说别人。所谓野战精锐从来都是中央军西调哪轮得上什么雍州地方军。夏侯回去了谁督？夏侯一直督到病逝然后曹休接任，《诸夏侯曹传》放在那里你不看。
居然讨论起汉中之战后的兵力调动了，那你看看《武帝纪》、《曹休传》、《徐晃传》、《于禁传》，甚至东线的《夏侯惇传》都有记载。留没留长安不是靠嘴说的，要拿本传说事。
原来灭蜀之战也能拿来说事啊。钟会带着雍州部队、邓艾带着凉州部队就把蜀给灭了。魏方中央军一个兵都没投入战场。什么“贾奸臣带3万人在前,司马带10万在后,”翻书看看这时还有蜀么？居然连这部分人也算到蜀汉吸引的兵力去。

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#84

发表于 2006-10-10 12:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-10 10:03 发表
魏延之流？魏延之流很差么？精锐是指曹真，司马懿，张合所率之部，郭淮之部能代表西线军的整体素质？

司马曹真张颌所率之部多为中军跟西线无关

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#85

发表于 2006-10-10 14:07 资料短消息只看该作者

按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了得的报道,只不知道可否说民兵预备役战力超过正规军.

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#86

发表于 2006-10-10 14:14 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-10-10 14:07 发表
按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了 ...

屯田兵就是正规军

亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间

诸葛亮带着一帮民兵预备役北伐？

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#87

发表于 2006-10-10 16:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2006-10-9 22:34 发表

美国的国土是在亚洲吗？和日本贴一起了，还是和中国贴一起了？

事实摆那，日本最后被打败了。可是，吴国打掉了魏吗？根本中日美三国二战中的关系没这好比，你也好意思扯。

吴国不是国力强 ...

美国的例子充分说明拿吴国表面称臣说事是多么的荒唐！就这么简单。

吴国国力強不强要看和谁比，和魏国比，吴国国力不强，和蜀国比，吴国国力强。正因为吴国国力比蜀国强，所以承担了抗击大部分魏军的重任，刘备、诸葛亮之流才避免了到曹操的大牢里啃窝头的命运。

表面称臣算什么？哪像大耳经常被打的全军覆灭，如同丧家之犬般到处流浪。吃人家的用人家的，还成天想着怎么夺人家的地盘，这才是不地道！

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#88

发表于 2006-10-10 16:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-10-10 14:07 发表
按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了 ...

刚才还10万，这一转眼又给钟会变出2万兵来，戏法变得真厉害。
原来你也知道钟会带的是中央军啊，那刨去中央军后还剩多少地方军？再去看看淮南三叛是什么规模，就知道曹魏对东吴有多重视。另外，别忘了加上荆州守军。看看曹魏在哪边驻防的兵多。

在曹魏方面什么是民兵预备役战斗力什么是正规军，你还是先搞清楚军屯和民屯再说吧。

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#89

发表于 2006-10-10 17:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-10 12:46 发表
司马曹真张颌所率之部多为中军跟西线无关

第一次北伐后曹真镇与哪？张合督何军去荆又率何种军返西线？
司马懿接谁的帅印掌镇西？跟西线无关？那曹休还跟东线有鬼关系。

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发表于 2006-10-10 17:32 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-10 17:18 发表

第一次北伐后曹真镇与哪？张合督何军去荆又率何种军返西线？
司马懿接谁的帅印掌镇西？跟西线无关？那曹休还跟东线有鬼关系。

诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃

都是南北军跟西线军无关系看看真正西线军的表现是不是某人所谓的“西线精锐” 哈哈

明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山

亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还

不是被包围就是被吓跑还精锐呢搞笑

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