《荡寇志》眼中的梁山好汉武力 - 古典小说


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#61

发表于 2005-6-22 18:25 资料主页文集短消息只看该作者

看完荡寇志有个问题：镇压完梁山的那伙官军将领，后来金军入侵时干什么去了？呼延灼尚与兀术大战，何况这里的官将年龄多数尚小于呼延。

设想一下，金将斡离不、粘没喝两路进犯，这批官军将领出去抵挡如何？

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#62

发表于 2005-6-30 11:53 资料主页文集短消息只看该作者

突然想到：如果让方腊荡了宋江，历史又会怎样？

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#63

发表于 2005-6-30 12:51 资料文集短消息只看该作者

我想看文革水浒，哪里有啊

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#64

发表于 2006-5-19 10:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2005-1-31 09:28 发表
他的武器由原作中的双刀（好像历史上此人也是用的刀）变成了枪。

正史上也有李成？可有传记？

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#65

发表于 2006-5-19 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

清是女真族的，俞万春不敢牵涉到抗金。
再说《荡》里面呼延灼也挂了啊。

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#66

发表于 2006-5-19 17:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 水天一色 于 2006-5-19 17:15 发表
清是女真族的，俞万春不敢牵涉到抗金。
再说《荡》里面呼延灼也挂了啊。

他说的是雷部三十六将和十八散仙。那些鸟人文的智力都高过无用+朱武，武的都至少5虎级别。

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#67

发表于 2006-5-19 17:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由巴孤于 2005-6-30 12:51 发表
我想看文革水浒，哪里有啊

我也想看，还有张恨水的水浒新传，哪位大哥提供一下？

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#68

发表于 2006-5-19 18:06 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 水天一色 于 2006-5-19 17:59 发表

我也想看，还有张恨水的水浒新传，哪位大哥提供一下？

很想看这个啊

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#69

发表于 2006-5-20 20:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ironsov 于 2006-5-19 10:02 发表

正史上也有李成？可有传记？

历史上有名的李成不止一个，但和水浒传情节有关的那一个，是个民族败类式的人：

李成，字伯友，约1091-约1160，宋雄州归信人。弓手出身，熟弓马、惯双刀，以悍勇闻名，人号“李天王”。《金史》卷七十九《李成传》言他“勇力绝伦，能挽弓三百斤”。宋末，他官居淮南招捉使。时金兵占了河北，准备进犯两淮，他却在淄川聚众为盗，劫掠江淮。因手握重兵，宋廷两次授予其官职，他两次受后叛据。后投靠伪齐刘豫（害死历史上的关胜的那个），充当金人爪牙。

1133年（绍兴三年），他攻占襄阳、安昌等郡，不过次年被岳飞击溃。伪齐废后，他作金将，曾从兀术攻占豫北，官至河南府尹。不过他劣性不改，不久就因为挪用军粟，遭解职。至金海陵王时，又起用为真定府尹，曾从征南宋，后再被卸职。

是个没有国格、反复无常的人。

水浒传“青面兽校场演武”那段，我总觉得作者把他和闻达两人在人品上的塑造是明显区分的。他一个劲地隐讳地挑索超用命，刻薄阴险；而闻达在杨、索二人五十多回合白热化时却“生怕两个伤了一个”，隔开二人，爱才宽厚之心可敬。

[ 本帖最后由陶心于 2006-5-21 17:35 编辑 ]

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#70

发表于 2006-5-20 20:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-5-20 20:49 发表

历史上有名的李成不止一个，但和水浒传情节有关的那一个，是个民族败类式的人：

李成，字伯友，约1091-约1160，宋雄州归信人。弓手出身，熟弓马、惯双刀，以悍勇闻名，《金史》卷七十九《李成传》言他“勇 ...

哦？此为头一回听说，主要是不知历史上李成的情况，故在《水浒》中一直看其和闻达是同类。
看来还要多看书……

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#71

发表于 2006-5-20 20:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-5-20 20:49 发表

历史上有名的李成不止一个，但和水浒传情节有关的那一个，是个民族败类式的人：

李成，字伯友，约1091-约1160，宋雄州归信人。弓手出身，熟弓马、惯双刀，以悍勇闻名，《金史》卷七十九《李成传》言他“勇 ...

<荡寇志>里人品也差,诈降,偷袭……
结局和他搭档闻达差的多了，被鲁智深砸碎脑袋了！

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#72

发表于 2006-5-20 21:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，是啊！历史上朝三暮四，小说里也就不给他太平。至于为什么把“双刀”改作长枪，不明其义。
荡寇志里此人花50+合才让燕顺招架不住，难道是故意搞的武力矛盾？那里头闻达的能耐恐怕还比秦明这个档次略强。
看来满清的御用文人总算有那么一点“活络”之处。
有趣。

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#73

发表于 2006-5-20 21:40 资料文集短消息只看该作者

其实仔细发掘，他缺点真是一大堆。
忘记说了，还贪功，而且贪最大的功，眼里只有宋江，把命都搭上。

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#74

发表于 2006-5-21 01:34 资料个人空间短消息只看该作者

《荡寇志》里面李成很强了，斩了杨志。
地将里燕顺、马麟、扈三娘的武力都被拔高不少，应该不作数吧。

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#75

发表于 2006-5-21 04:45 资料短消息只看该作者

《荡寇志》这种烂书还是不要看的为好，官兵将领要是真有那么猛，连“洋枪”都有，为什么后来还被金兵打的那么惨。

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#76

发表于 2006-5-21 08:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 水天一色 于 2006-5-21 01:34 发表
《荡寇志》里面李成很强了，斩了杨志。
地将里燕顺、马麟、扈三娘的武力都被拔高不少，应该不作数吧。

昏迷,那种环境下,水浒里任何一个头目甚至小兵都能杀了杨志,诈降+偷袭……

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#77

发表于 2006-5-21 17:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2006-5-21 08:29 发表

昏迷,那种环境下,水浒里任何一个头目甚至小兵都能杀了杨志,诈降+偷袭……

而且还是背后出手。

里面马麟、杨林等人不算被拔高，最多表现稳健。

欧鹏的枪法已经被混在花荣、栾廷玉这样的一流武力人物里一道称其为“神枪”了，抬高了一些。水浒原作中他大概差不多该是吴秉彝、彭玘那种水平，比温文宝之流要高些，比李明低，比韩滔、陈翥略低。而在《荡》中抬升了起码半个档次。

邓飞杀了一个叫娄雄的次品武将，自己也被打伤，好像也不能算拔高。

但燕顺的确拉高了，和王天霸恶战时兵器毁损，竟然还能抽出腰刀全身而退，对李成能支撑50-60，而且整部小说里表现也算比较活跃的。

[ 本帖最后由陶心于 2009-5-24 15:08 编辑 ]

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#78

发表于 2006-5-21 19:03 资料短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-5-21 17:48 发表

欧鹏的枪法已经被混在花荣、栾廷玉这样的一流武力人物里一道称其为“神枪”了，抬高了一些。水浒原作中他大概差不多该是吴秉彝、彭屺 ...

在《荡寇志》中，扈三娘都能和陈丽卿大战良久，那么曾和扈三娘打成平手的欧鹏被提到花、栾一档次也就很正常了。

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#79

发表于 2006-5-21 20:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 无为楼主 于 2006-5-21 19:03 发表

在《荡寇志》中，扈三娘都能和陈丽卿大战良久，那么曾和扈三娘打成平手的欧鹏被提到花、栾一档次也就很正常了。

所以说，被抬高了。扈三娘也被抬高了。

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#80

发表于 2006-5-21 21:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-5-21 20:30 发表

所以说，被抬高了。扈三娘也被抬高了。

还不如说是陈丽卿被抬高了。
一个女人居然能坐二望一，实在有些夸张。毕竟男女生理还是有差别的。

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#81

发表于 2006-5-22 12:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2006-5-21 21:21 发表

还不如说是陈丽卿被抬高了。
一个女人居然能坐二望一，实在有些夸张。毕竟男女生理还是有差别的。

武侠小说生理差别已经不重要了。呵呵。
评书和小说喜欢这么构思。

论实战，还是20-35岁的人好使。所谓50岁以上的武学宗师。同一个人，50岁时即使到了武学的最高境界，也不可能达到武艺的最高境界。

可惜现在人身体素质差了，有些老人是比咱身体好啊。

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#82

发表于 2006-5-22 12:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 首席屠宰官 于 2004-2-24 23:17 发表
你们看没看过文革时期出的一本水浒传阿？挺有意思的
我上学的时候上铺的兄弟在图书馆当水浒传借回来的，回来一看，搞错了

我看过文革时出版的小人书《投降派宋江》，里面把宋江、卢俊义、关胜等“统治阶级”出身的好汉画得面目委琐，却特意把阮氏三雄、陶宗旺等工农出身的好汉画得像浓眉大眼，摆出一副随时为无产阶级献身的POSE……

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-5-22 22:56 编辑 ]

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#83

发表于 2006-5-22 13:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实阮氏三雄不能算劳动人民的，他们只捞鱼不养鱼……

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#84

发表于 2006-5-22 15:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-22 13:13 发表
其实阮氏三雄不能算劳动人民的，他们只捞鱼不养鱼……

严格的来说三阮搞不好和张他们一样，并非养鱼的，爱闹事情的帮派分子而已。
不过三阮的地上工夫是比其他的水军头领好。

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#85

发表于 2006-5-22 19:20 资料短消息只看该作者

《荡寇志》实在不怎么高明.言语拙劣,漏洞百出..
86年还是85年的<文史知识>有对此书的评论,有兴趣的可以去找下

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	姜维

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#86

发表于 2006-5-22 20:09 资料短消息只看该作者

杨丽卿真是被无限夸大了，高封用妖术，造理说应该就此死了，杨丽卿的体内竟有先天真乙元神飞出来，与那妖气对敌。杨丽卿实为一女流之辈，再强也要有个限度，吕奉先再世也要避之不及了，这又不是武侠小说，古典小说哪有什么主角无敌化。还有其中很多情节有抄袭三国演义的嫌疑，比如云天彪简直是关公附身，作者好像已忘了关胜是关公后人一事，把关羽的描写都用在了云天彪身上。还有关胜被飞锤击中，竟然说要用诈死的想法，明显仿效三国周公瑾之谋略！作者有意把梁山好汉的武力都降了一个成次，秦明死的真不堪入目，马骑五虎将之一的他竟这么不堪一击，石秀的飞石绝技竟然一发不中，实在令人义愤填膺！

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#87

发表于 2006-5-22 21:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由姜维于 2006-5-22 20:09 发表
杨丽卿真是被无限夸大了，高封用妖术，造理说应该就此死了，杨丽卿的体内竟有先天真乙元神飞出来，与那妖气对敌。杨丽卿实为一女流之辈，再强也要有个限度，吕奉先再世也要避之不及了，这又不是武侠小说，古典小说 ...

此小说中，秦明、董平皆遭遇强手，颜树德起码臂力胜过秦明，秦与之恶战四百回合时又被敌援偷袭，只能说死得难看，可还算壮烈。董平也是一打二。关胜、呼延灼均有显扬篇章。五虎在武艺上均被作者肯定，何来“不堪入目”之说？
法术本来就是夸张，哪怕只有一点儿。陈丽卿被夸张的该是其武艺，梁山一流之人车轮战都难耐他何，变态至极。
是张清的飞石，成了棉花糖。
可他的枪法好像涨了些。

其实，从客观效果而言（应该不是他的本意），作者对一零八将较水浒本传而言，只丑化了宋江、吴用、王英、周通。其余人等（关胜、史进等等的）不是被丑化，是给“美化”成了烈士————他站在统治阶级立场，本意当然并非如此，造成这种客观效果，只能说，他自己目的性太强，为贬低而贬低，行文有问题，结果呼延灼、张清等人反而成了壮烈赴死的烈士。

其实最变态的在于“主流”一方那些万夫不当之人遍地开花，随便那个乡村某自然庄闹出个人，就打得梁山一流战将灰头土脸。如此大宋焉能败于女真？

越来越怀疑，有万分之一的可能俞万春不是御用文痞，他是满纸反话，您们觉得不？

[ 本帖最后由陶心于 2009-5-24 15:13 编辑 ]

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#88

发表于 2006-5-22 21:42 资料文集短消息只看该作者

我觉得他是一个了不起的女权主义者!

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	韦孝宽


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#89

发表于 2006-5-22 21:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

要考虑到当时的环境。
愚顽蠢写荡寇志的目的是抵消水浒传的影响。这种抵消不能用直接大肆贬低的方法，比如几个官军出马，尽数擒来，首先会引起当时广大读者的抵触情绪，其次可读性也差。所以他写这部书，必须建立在承认梁山好汉实力的基础上。对于五虎将等实力得到广大读者认可的，自然无法将其贬低。比如对箭射死花荣后还是要强调花荣箭法高强，胜在侥幸。官军出身的将领也大多没有被贬低（比如单廷圭可以和闻达大战几十合），毕竟要给官军留些面子。而且对于广受读者喜爱的人物，如鲁智深、武松、林冲等，到最后也没敢亲自下手，只好让他们或发疯、或累死、或气病而死。
但在承认梁山好汉实力的前提下，要干掉他们就颇费功夫，所以只好经常通过多人夹击等方法。至于小村庄里的地主武艺高强，并非不合理，毕竟天下之大，总不会高手只在梁山，但是出现得过于频繁，而且还会有婆娘力敌武松李逵等人的情况，就有些夸张以至弄巧成拙了。
从这方面，满纸反话自然是不可能的。而把宋将写得这么厉害，最后还是被金所灭，实际上是另一个角度证明清得天下是天意，非人力所能挽回，顺带大拍清廷马屁而已。

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#90

发表于 2006-5-22 22:02 资料主页短消息只看该作者

此书贼恶心......难看之极......
就象......玩三国,自创了一大批能力255的牛人来糟蹋原武将一样的......

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