客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	马腾

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#782

发表于 2006-6-25 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-6-25 22:10 发表

完全不是一个概念，车轮战是武力相近打打跑跑，有明显战术目的的
要是按照你的观点，颜良车轮战胜徐晃，华雄也是车轮战输给关羽，吕布是车轮战输给3英

一个人在未休息的情况下和多人陆续交手就是车轮战.

徐晃被颜良打败前没和别人单挑过吧?


	马腾

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#783

发表于 2006-6-25 23:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-6-25 22:17 发表

原文：张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。

可见张飞是和吕布交手了一会，张飞醉酒不敌逃跑，吕布不敢追 ...

谁告诉你吕布军马已到等于吕布已到?吕布手下的军马能和吕布比吗?


	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#784

发表于 2006-6-25 23:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-6-25 23:14 发表

一个人在未休息的情况下和多人陆续交手就是车轮战.

徐晃被颜良打败前没和别人单挑过吧?

要是实力相差悬殊，这样的车轮战又什么意义？
照你这么说，赵云在长坂和曹操几万大军都车轮战喽？


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#785

发表于 2006-6-25 23:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-6-25 23:16 发表

谁告诉你吕布军马已到等于吕布已到?吕布手下的军马能和吕布比吗?

吕布没到怎么会后面出现吕布不追？照你的理解，那只能是吕布军马不追，不能说明问题


	gsyzj

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#786

发表于 2006-6-26 07:56 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 孤狼在途 于 2006-1-26 10:41 发表
冒挨板砖的风险将“三国武力大排名”的龙级战将部分节选贴出，征求点意见，俺现在改还来得及啊。
龙级战将（超一流）分为：五档十一人。
战神：吕布
龙骧大将：马超、赵云
龙骧上将：张飞、颜良、关羽
龙骧彪将： ... [/quot]
我觉得甘宁应该入榜，


	书者

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#787

发表于 2006-6-26 13:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-6-25 20:59 发表

马超先和那么多猛将交手,又冲杀了半天,再和一个以逸待劳的人单挑,这不叫车轮战叫什么?你回去好好看书吧

都过了多少天了,还会有什么影响?


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#788

发表于 2006-6-26 14:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-6-26 13:36 发表

都过了多少天了,还会有什么影响?

什么过了多少天?


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#789

发表于 2006-6-26 14:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-6-26 14:11 发表

什么过了多少天?

许储战马超跟你所说的车轮根本不是一天发生的事


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#790

发表于 2006-6-26 14:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-6-26 14:12 发表

许储战马超跟你所说的车轮根本不是一天发生的事

你自己看

操进兵直叩潼关。曹仁曰：“可先下定寨栅，然后打关未迟。”操令砍伐树木，起立排栅，分作三寨：左寨曹仁，右寨夏侯渊，操自居中寨。次日，操引三寨大小将校，杀奔关隘前去，正遇西凉军马。两边各布阵势。操出马于门旗下，看西凉之兵，人人勇健，个个英雄。又见马超生得面如傅粉，唇若抹朱，腰细膀宽，声雄力猛，白袍银铠，手执长枪，立马阵前；上首庞德，下首马岱。操暗暗称奇，自纵马谓超曰：“汝乃汉朝名将子孙，何故背反耶？”超咬牙切齿，大骂：“操贼！歉君罔上，罪不容诛！害我父弟，不共戴天之仇！吾当活捉生啖汝肉！”说罢，挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战，斗得八九合，于禁败走。张郃出迎，战二十合亦败走。李通出迎，超奋威交战，数合之中，一枪刺李通于马下。超把枪望后一招，西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛，左右将佐，皆抵当不住。马超、庞德、马岱引百余骑，直入中军来捉曹操。操在乱军中，只听得西凉军大叫：“穿红袍的是曹操！”操就马上急脱下红袍。又听得大叫：“长髯者是曹操！”操惊慌，掣所佩刀断其髯。军中有人将曹操割髯之事，告知马超，超遂令人叫拿：“短髯者是曹操！”操闻知，即扯旗角包颈而逃。后人有诗曰：“潼关战败望风逃，孟德怆惶脱锦袍。剑割髭髯应丧胆，马超声价盖天高。”斋

曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。超厉声大叫曰：“曹操休走！”操惊得马鞭坠地。看看赶上，马超从后使枪搠来。操绕树而走，超一枪搠在树上；急拔下时，操已走远。超纵马赶来，山坡边转过一将，大叫：“勿伤吾主！曹洪在此！”轮刀纵马，拦住马超。操得命走脱。洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回，夏侯渊也不来赶。


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#791

发表于 2006-6-26 14:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-6-26 14:17 发表

你自己看

操进兵直叩潼关。曹仁曰：“可先下定寨栅，然后打关未迟。”操令砍伐树木，起立排栅，分作三寨：左寨曹仁，右寨夏侯渊，操自居中寨。次日，操引三寨大小将校，杀奔关隘前去，正遇西凉军马。两边 ...

我说的是许储啊,你把曹洪扯出来干什么?并且依然不能视为车轮


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#792

发表于 2006-6-26 14:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-6-26 14:23 发表

我说的是许储啊,你把曹洪扯出来干什么?并且依然不能视为车轮

你不是拿曹洪贬马超吗?
看清楚,马超是先打败于禁,张郃,刺死李通,又冲杀了半天才和曹洪交手的,这就是车轮战,狼兄也是这个观点


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#793

发表于 2006-6-26 14:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-6-26 14:37 发表

你不是拿曹洪贬马超吗?
看清楚,马超是先打败于禁,张郃,刺死李通,又冲杀了半天才和曹洪交手的,这就是车轮战,狼兄也是这个观点

狼兄的观点也不一定对.并且曹洪肯定有与士兵作战,所以疲劳程度差不多


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#794

发表于 2006-6-26 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-6-26 14:49 发表

狼兄的观点也不一定对.并且曹洪肯定有与士兵作战,所以疲劳程度差不多

哪里写了曹洪在百万大军中与士兵作战,累得筋疲力尽?


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#795

发表于 2006-6-26 15:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-6-26 15:18 发表

哪里写了曹洪在百万大军中与士兵作战,累得筋疲力尽?

那哪里又写马超累的筋疲力尽,我还说他经过热身,比曹洪更适合作战,所以一般情况曹洪还和他打成平手


	雷动于九天之上


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#796

发表于 2006-6-26 16:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

讨论的保留, 互相褒贬的就删了, 以后亦照此办理.


	煮酒正熟

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#797

发表于 2006-8-12 13:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-30 00:19 发表
我一直不赞成添加很多额外因素，因为从数学上可以证明，假设全部三国一共有N场单条，当我放进比N更多的因素时，那么我可以想把谁排第一，都能把谁排第一（那时穆顺强于吕布的结论，理论上也是可以推出来的）。 ...

对公主的看法我有保留。
先说那个吕布高顺双战张飞的事。就以毛本为据。演义小说有其特有逻辑，双战是很特殊的情景，如果原文语焉不详，我们硬理解为是双战，就不够合理。如果根据一个“接”字就硬生生推测出吕高双战张飞，那么我也可以硬生生推测出骧山之战赵云独当许褚+李典+于禁呢。
这个是以毛本为据。

我以为，严格武评应以罗本为据。因为在战争场面和单挑局部细节方面，罗本行文远比毛本合理严谨周全得多。这方面建议公主参阅新浪三国小将文鸯的系列比较文字、狼牙的辽东管宁、今霄酒醒、闻仲等的单挑细节描写的比较文字。

如按罗本行文，此战根本不会给人任何推测想象的余地，因为行文非常清晰：“高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来。”然后吕布才亲自出马接战的，但具体两人交手没交手，罗本也未交待清楚。演义小说必然有语焉不详的时候，罗本也不例外。但毛本总是将罗本原来交待得很清楚的情节搞得有点模糊。

就此战论，张飞与高顺两人的武力差距在毛本中被缩小了，缩小到张飞-于禁的差距上。实际差距(即罗本差距)张高更大。由此可得到一个支持于禁武力微胜高顺的证据。(当然还有其他证据)
-------------

其他的如关羽策马刺颜良，那个在罗本中更是明文交待颜良本不欲战，并非公主所说是没准备好。具体行文想必大家都看到过，就不引了。另外关羽被害之后魂魄不散，投往普净禅师，普净更是直接点出了该战关窍，而关羽面对事实亦无可辩驳 -- (“向日白马隘口，颜良并不待与公相斗，忽然刺之，此人与九泉之下，安得而不恨乎？今日吕蒙以诡计害公，安足较也？公何必疑惑于是？“公遂从其言...)

战马因素我也认为没有足够证据证明会左右武将武力发挥。但并不是说可以忽略所有其他因素。


	煮酒正熟

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#798

发表于 2006-8-12 13:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #802 煮酒正熟的帖子

前日看到孤狼兄致意时，该贴已锁，只好作罢。这里表示谢意。
8过“大师”云云，区区未敢受领...

澄清一下，我不太赞同关羽偷袭颜良的说法。客观结果是颜良因刘备书信因素而分神，“方欲问时”，已被关羽刺于马下。关羽也应是事后回忆当时情景才意识到颜良可能看到自己冲来未做接战准备。但这还仅仅是一种猜测。再后来与刘备重逢后知有刘备书信一节，更加印证了先前的猜测。所以关羽一生之中颜良之死始终是其潜意识中一个深深的结(具体论证不赘，各位可参看罗本)。至于后来关羽五关六将时总将刺良诛丑之事挂在嘴边，不过是想不战而屈人之兵罢了。赵云汉水大捷之前也有类似吹大气的行为。我以为这里不能简单理解为关赵天性爱吹大气，而应理解为是出于实用主义角度的理性行为。


	张飞益德

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#799

发表于 2006-8-12 18:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-12 13:38 发表

对公主的看法我有保留。
先说那个吕布高顺双战张飞的事。就以毛本为据。演义小说有其特有逻辑，双战是很特殊的情景，如果原文语焉不详，我们硬理解为是双战，就不够合理。如果根据一个“接”字就硬生生推测出 ...

小生认为,如果以毛本为据,骧山之战的确应理解为赵云独当许褚+李典+于禁并取胜.


	lockill

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#800

发表于 2006-8-18 03:12 资料短消息只看该作者

这个没什么评的~~~每个人都是在靠自己的主观臆测来推断......老罗已经死那么多年了当年他写的时候谁知道哪里他怎么想的啊谁都知道古文一向是要以顺口通畅为前提很多地方也许都是为了古文通畅不重复才那么写的哪是一定有什么个道理来！

[ 本帖最后由 lockill 于 2006-8-18 03:14 编辑 ]


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#801

发表于 2006-8-18 04:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-12 13:38 发表

对公主的看法我有保留。
先说那个吕布高顺双战张飞的事。就以毛本为据。演义小说有其特有逻辑，双战是很特殊的情景，如果原文语焉不详，我们硬理解为是双战，就不够合理。如果根据一个“接”字就硬生生推测出 ...

这个贴里大家都在说毛本，你突然那罗本来反驳，是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢？因此，对于所有以罗本为据的部分，就不给任何答复了！（罗本有好处也有坏处，好处你说过了，坏处就是回合数什么的，完全没有逻辑性可言。至于文字描述，我以前也说过了，不同人有不同的看法，不同的看法会增加不同的自由度。最后得出吕布武力不如穆顺都有可能）

“接”字本身可能意义含糊，但毛本写的是“接战”，是个词组。这个词组的来源和意思我都说过了，它就是交战的意思。至于说你觉得这个不合乎逻辑，那么这就是你的问题了。因为你在读书之前，就已经假设了吕布是个神圣不可侵犯的形象，而我恰恰认为这个假设不合乎逻辑。吕布的第一不应该是内定的，而是凭战绩打出来的。因此，战绩是因，排名是果，战场上发生的什么事情，我们只能按该战描述去理解。

况且，对张飞一例如果按罗本，他还有一合胜许褚的战例呢。因为罗本里许褚酒醉的因素并没有明确写出。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-18 04:59 编辑 ]


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#802

发表于 2006-8-18 11:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-18 04:49 发表
这个贴里大家都在说毛本，你突然那罗本来反驳，是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢？因此，对于所有以罗本为据的部分，就不给任何答复了！（罗本有好处也有坏处，好处你说过了，坏处就是回合数什么的， ...

好像前面也有人说罗本吧？
另外我提罗本不是驳的意思，不过是想提供另一个分析体系而已...

就以毛本论，原文是：
“当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起...”

这里没有讲明吕布是替下高顺自己与张飞交锋呢还是高顺没退吕布加入战局合战张飞。纯粹看文字叙述易让人产生歧义。所以我们需要暂时跳出这段文字而借助我们对整套书的行文逻辑规律的把握。

三国演义里毫无争议的独战多将是非常特殊的战例，在全部300多场斗将战例中只有11-12场，完全不是常态战例。
学过统计的朋友都明白设定 null hypothesis 与 alternative hypothesis 的规矩，永远只会把“非常态”、不寻常的情景设定为alternative hypothesis，必须有足够强硬的证据支持才能导出H-a成立，否则即使有模糊证据，也要判H-null成立而H-a不成立。

由于独战多将是非常态，所以我们在论证某个有疑问的战例时，只能将独战多将设为H-a，其反面 --- 非独战多将 --- 设为H-null。

因此，19回张飞-吕布之战就要设定为H-a。如果没有足够有说服力的硬证，则判定该战例属独战多将就缺乏合理性而流于随意了。

我们来看看毫无争议的独战多将的战例的描写措辞吧：
(1) 云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。(5)
(2) 瓒手下健将四员，一齐迎战；被文丑一枪，刺一将下马，三将俱走。(7)
(3) 于禁、乐进双战吕布不住。(11)
(4) 操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走
(5) 后面赶的是马延、张□，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云力战四将。 (41)
(6) 五将挥刀齐出。超纵步出帐外，五将围绕混杀。超独挥宝剑，力敌五将。(59)
(7) 东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。 (61)
(8) 前面一军摆开，为首的是杨阜。超切齿而恨，拍马挺枪刺之。阜宗弟七人，一齐来助战。 (64)
(9) 许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。(67)
(11) 瑶抵敌不住。三子韩琼，急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。四子韩琪，见二兄战云不下，也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。云在中央独战三将。(92)

注意以上红色字部分。这些极具以一敌多特征的措辞就是我们判定独战多将的硬证。

张吕此战并无这些硬证措辞，所以我意还是应判高顺退下后，吕布张飞两人单挑。


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	虞国公主 ★

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#803

发表于 2006-8-18 14:42 资料主页短消息只看该作者

1。关于接战一词的，我认为在中文里的意思是很明确的。它本身来源于《三国志‧魏志‧典韦传》：韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。你也可以查任何字典，接战的意思就是交战，而没有接替下来的意思。

2。你理解成高顺退了下来，也没有证据证明这一点。高顺出马应敌，无非是不能取胜而已，但短期还没有下风的迹象，吕布就亲自冲了上去和张飞打，高顺毫无退下来的道理。

3。从统计学的角度上看，我怎么觉得你在搞贝叶斯分析？在自己已经有了一个印象的基础上，用新的数据去核实/更正自己目前的印象（prior/posteria analysis）。况且，即便从hypothesis testing的角度看，你分析的角度也是错误的。试想，H_0 vs H_A 的测验中，我们所找的 alpha error 是假设 H_0 成立，我们观测到的数据会不会很变态？那么你的 H_0，你自己都说了是单挑。因此你应该在严格单挑的例子中，看看有多少写了第三者“接战”的情况。以你给的这些双战战例来看，你目前的这个测验是一个beta error的分析，我只能说，good luck finding the distribution of your test statistic (想想大一统计课里，为什么所有人都在求alpha error, 没有人求 beta error).

最后强调一下，战例是因，吕布是否强于张飞是果，双战是否普遍也是果，张飞是否能排第二还是果。我们可以从因来分析果，但不能因为果而去对因本身产生不同的看法。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-18 14:45 编辑 ]


	crayfish

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#804

发表于 2006-8-18 15:01 资料文集短消息只看该作者

看两位掐统计比武评更有意思


	张隽乂

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#805

发表于 2006-8-18 19:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

关羽，张飞夹击吕布，吕布已经处于劣势（书中写：战不倒 - 虽有优势，但还没有胜势）。
高顺出马应敌，无非是不能取胜而已，但短期还没有下风的迹象

关羽，张飞战不倒吕布就是吕布已经处于劣势; 高顺不能取胜张飞就是高顺没有下风的迹象. 你

QUOTE:

到刘备来了之后，吕布已经成为败势，还是虚刺刘备撕开瞬间裂缝逃跑的。

枭雄玄德掣双锋，抖擞天威施勇烈。三人围绕战多时，遮拦架隔无休歇。---- 如果你实在不明白什么叫"战多时"的话, 请好好去查下字典.

QUOTE:

可是别忘了吕布战六将那次，也没有交代回合数啊。而且吕布对六将基本上是一触即溃，张飞战吕高联手却一直挺到曹军大队人马赶来，最终是吕布不敢恋战而退！

连回合数都没有交代你就肯定吕布对六将基本上是一触即溃,而张飞战吕高联手却打了N久?你明显

QUOTE:

小沛城外，吕布和高顺双战张飞，虽然打得时间不长，吕高联手却完全没占到什么便宜，这个战例是张飞最惊人的战绩。

没看出来有啥惊人的. 水浒里的关胜就曾一人力敌水平和他同一档次的林冲、秦明二员大将. 连二流水平的郝思文也能对抗超一流水平的林冲和一流水平的花荣联手二三十合才落败. 你的所谓吕高联手连个回合数都没有交代清楚, 何来最惊人的战绩一说? 煮酒正熟说得对, 高顺的水平连夏侯敦都不如, 他如果不退，既帮不上多少忙，还会碍手碍脚地给吕布添乱. :&

[ 本帖最后由张隽乂于 2006-8-18 20:01 编辑 ]


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#806

发表于 2006-8-18 21:48 资料短消息只看该作者

个人觉得张飞和吕布一样厉害无人可比！


	张飞益德

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#807

发表于 2006-8-19 00:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张隽乂 于 2006-8-18 19:54 发表

关羽，张飞战不倒吕布就是吕布已经处于劣势; 高顺不能取胜张飞就是高顺没有下风的迹象. 你

枭雄玄德掣双锋，抖擞天威施勇烈。三人围绕战多时[/color ...

高顺在吕布军的地位比张辽还高，何来＂连夏侯敦都不如＂一说？兄台用这个＂连＂字是什么意思？夏侯敦很差吗？


	张飞益德

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#808

发表于 2006-8-19 00:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 a5647766 于 2006-8-18 21:48 发表
个人觉得张飞和吕布一样厉害无人可比！

其实张飞不比吕布差，张飞在虎牢关没赢吕布是因为张飞武力当时未达到顶峰，武力未达到顶峰张飞单挑武力已达到顶峰的吕布当然会吃亏，而武力达到顶峰张飞和武力达到顶峰的吕布在小沛单挑时两人武力已不相上下


	张隽乂

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#809

发表于 2006-8-19 00:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

高顺在吕布军的地位比张辽还高，何来＂连夏侯敦都不如＂一说？

高顺不如夏侯敦书上明写了, 你少在这JJYY装傻.

QUOTE:

兄台用这个＂连＂字是什么意思？夏侯敦很差吗？

这要看和什么人比了. 和某些人比夏侯敦不算差, 但和另一些人比夏侯敦就不咋地.

QUOTE:

其实张飞不比吕布差，张飞在虎牢关没赢吕布是因为张飞武力当时未达到顶峰，武力未达到顶峰张飞单挑武力已达到顶峰的吕布当然会吃亏，而武力达到顶峰张飞和武力达到顶峰的吕布在小沛单挑时两人武力已不相上下

谁告诉你虎牢关时张飞武力未达到顶峰, 小沛时张飞武力已达到顶峰? 拜托你把原文给引一下. 如果原文没写你就少唧唧YY.

P.S.: 貌似我806楼的帖子不是回你的吧.


	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#810

发表于 2006-8-19 00:33 资料个人空间短消息只看该作者

煮酒大师居然和公主说起统计来了