魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#661

发表于 2014-4-4 01:58 资料短消息只看该作者

太和元年,诸葛亮从成都到汉中,达又欲应亮,遗亮玉玦、织成鄣汁、苏合香。亮使郭模诈降过魏。魏兴太守申仪与达有隙,模语仪言:‘玉玦者,谋已决;织成者,言谋已成;苏合香者,言事已合。”另外根据《太平御览》(卷692)引孟达与诸葛亮书曰:“今送纶帽、玉玦各一,以征意焉”
达与魏兴太守申仪有隙,亮欲促其事,乃遣郭模诈降,过仪,因漏泄其谋。

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#662

发表于 2014-4-5 10:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2014-3-14 23:08 发表
1、潼关没兵魏延自然轻易占领，这是魏延事先侦查好的。潼关没粮咋办，其实魏延也早就想好了，魏延认为：“横门邸阁与散民之谷足周食也。”这也是魏延事先侦察好的并制定好的取粮方案。
街亭不属于天水郡，而属 ...

1 哪位大神告诉你魏延侦查好了潼关没兵？
横门邸阁与散民之谷周食如果算事先侦查好的，那么诸葛亮否决魏延提案也是事先侦查好并分析出其不靠谱的决策方案嘛。这种“事先侦察好”只有魏延能办？诸葛亮只会比魏延更心细，哪像魏延这边连自己军队的状况都没侦查好被干掉那么次品？

2 至于燕京同学说潼关在马超那个时候丢了，嚯嚯，素不知，这潼关之失是关中诸军造反，并非是凉州边军入侵至潼关而畅通无阻，马超本部其实是在右扶风，槐里，还有哪些地方是右扶风呢？对啦，长安边上200里的郿啦，陈仓啦、武功啦等等都是关中驻军所在，这笼里鸡造反，潼关部队极有可能就直接反水给马超了，燕同学把魏延去潼关当成是10万关中军到潼关的效果，我不得不说，魏延真乃20倍于马超也。

3 潼关防备若何？
是时魏国大举迁胡民入关居住，而雍凉两地也在实行内抚胡民，外抗胡敌的策略，这么大数量的流民入关，作为直通京司的重要关隘潼关居然被燕京说成“毫无防备”？嚯嚯，多民族移居共处，最应该防范的就是由内生变。所以作为京畿门户的潼关，断然不是燕京所说的那种“无兵可轻易夺取”的情况，魏延也不是马超那种关中军本身造反的状态。想复制马超，痴心妄想而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-4-5 10:46 编辑 ]

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#663

发表于 2014-6-24 21:34 资料短消息只看该作者

突袭雖然成功,但糧呢?

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#664

发表于 2014-6-24 22:04 资料短消息只看该作者

分析得很有道理，佩服。
但有可行性不代表必然成功，而万一失败这种损失是蜀国承受不起或者至少是不愿承受的。
拿现在商场上的事儿来说吧，有可行性的投资计划多如牛毛，其中真正成功的寥若晨星。

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#665

发表于 2014-7-1 09:03 资料短消息只看该作者

其实最好大家坐着马航失联客机一起穿越到三国，亲自去考察魏延战术能否实现然后去劝说诸葛亮或者魏延

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#666

发表于 2014-7-16 16:28 资料短消息只看该作者

不能说魏延的计划完全不可行，毕竟会有什么意外发生谁也不清楚，可是他的计划问题就在于有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的，也就是说，成功的可能性较小。

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#667

发表于 2014-8-30 17:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #666 a435350352 的帖子

其实，要说可行性，诸葛亮的陇右计划可行吧？那怎么还是惨败而归？希望不要都赖到马谡头上，马谡不过是一个替罪羊。
任何一个战役，那都是有风险的，诸葛亮自认为陇右计划十全必克，不是很可笑？历史证明他的十全必克，结果是惨败而归。
如果说有风险就不敢去打，那么官渡之战曹操就不敢去偷袭乌巢，赤壁之战黄盖也不敢火攻乌林。
之所以诸葛亮成不了真正的军事家，就因为这个关键素质他没有。

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#668

发表于 2014-8-30 18:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #667 燕京晓林的帖子

曹操敢于去偷袭乌巢，正基于他自己谷粮仅可支1月的绝地下的横竖是个死的绝地反击之计。咋没看见曹大炮在开打之前就瞄着袁绍老家奇兵突袭去了？

诸葛亮的陇右惨败不怪马谡难道怪你么？王平的收拢散军徐徐而还的表现就足够告诉你马谡的败因何在了，还替罪羊。要是王平在平地也无法坚守阻敌，你才跑去说马谡替罪羊神论吧。

历史证明诸葛亮的十全必克失败了，也证明不了魏延的谋略有可行性和值得执行，你之所以成为不了军事评论家，就因为逻辑链这种关键判断能力没有。

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#669

发表于 2014-9-2 22:36 资料短消息只看该作者

回复 #668 暂时发言马甲的帖子

诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理一样，
替罪羊而已，明眼人都能看出来

大鱼杀不了，没办法～

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#670

发表于 2014-9-3 00:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-2 22:36 发表
诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理一样，
替罪羊而已，明眼人都能看出来

大鱼杀不了，没办法～

诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理不一样，毕竟科学论证了王平按照诸葛亮配方干活不累成果很大，马谡不按诸葛亮配方玩全盘完蛋
惩罚直接责任人而已，明眼人都能看出来

大鱼没犯罪，没办法～你喊几百遍口号也就浪费浪费口水罢了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-9-3 00:51 编辑 ]

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#671

发表于 2014-9-4 12:32 资料短消息只看该作者

钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最终责任还是由司马均自杀来承担，有人违抗诸葛亮的命令，并不能成为诸葛亮惨败的借口

荀林父惨败，也是因为部下抗命，但是荀林父却主动请死。

诸葛亮未能说服主要将领服从他的意图，也未能约束全军统一行动，行军破绽，连曹睿都看的明白。

相比诸葛亮不过是虽然自贬三等，但所统如故，只不过少拿点俸禄而已=没贬，做样子做的比谁都像，高下立判

愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效，则治臣之罪
诸葛亮讨贼成功了？没成功则治诸葛亮的罪，这不叫有罪？

求“平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”这一招是诸葛亮教的史料，不要意淫

[ 本帖最后由给海洋的情书于 2014-9-4 12:49 编辑 ]

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#672

发表于 2014-9-4 15:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-4 12:32 发表
钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最 ...

王平是诸葛亮安排给马谡的副将，马谡明确记载违反诸葛亮将领，王平则是屡屡苦劝没有违反诸葛亮调度的记载。你要想王平也没听诸葛亮的调令，得是你别意淫才对嘛。

诸葛亮跟你列举出来的那些差距就在于，自挂的都是前线一线指挥官，而诸葛亮不是。就好比曹睿坐镇后方下令司马懿勿战，司马懿开打了输了，曹睿自己肯定不会需要责难自己一点点。又例如被坑了的张合、郭淮诸军，没有因夏侯渊之败而自行寻死也属此例。高下？

何况钧要自杀的情形是在于其----【钧在城中，怒而不救】。要想诸葛亮参考，你得先告诉我诸葛亮也怒而不救嘛。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-9-4 15:28 编辑 ]

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#673

发表于 2014-9-4 15:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-4 12:32 发表
钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最终责任还是由司马均自杀来承担，有人违抗诸葛亮的命令，并不能成为诸葛亮惨败的借口

荀林父惨败，也是因为部下抗命，但是荀林父却主动请死。

诸葛亮未能说服主要将领服从他的意图，也未能约束全军统一行动，行军破绽，连曹睿都看的明白。

相比诸葛亮不过是虽然自贬三等，但所统如故，只不过少拿点俸禄而已=没贬，做样子做的比谁都像，高下立判

愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效，则治臣之罪
诸葛亮讨贼成功了？没成功则治诸葛亮的罪，这不叫有罪？

求“平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”这一招是诸葛亮教的史料，不要意淫

情况不一样的。

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#674

发表于 2014-9-5 12:30 资料短消息只看该作者

回复 #672 暂时发言马甲的帖子

笑死俺了，没违抗诸葛亮的命令=王平自己想的计策是诸葛亮教的？
难到诸葛亮未卜先知，知道马谡会失败，所以告诉了王平，马谡失败后该怎么办？

陆逊大破刘备，也没违抗孙权的命令，难道陆逊破敌之策，还是孙权给他规划好的？给诸葛亮脸上贴金也得有证据。

至于诸葛亮没救的记载，当然有
亮屯相去数里，不救

[ 本帖最后由给海洋的情书于 2014-9-5 12:34 编辑 ]

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#675

发表于 2014-9-5 12:35 资料短消息只看该作者

回复 #673 落叶聚还散的帖子

历史事件不可能一样的，只是嘲笑，因为马谡抗命，所以诸葛亮战术没错的奇葩逻辑

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#676

发表于 2014-9-5 13:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 12:35 发表
历史事件不可能一样的，只是嘲笑，因为马谡抗命，所以诸葛亮战术没错的奇葩逻辑

既然知道不一样，你把这种驴唇不对马嘴不对马嘴的东东搬上来，有毛用？

要是说诸葛亮的战术问题，你就直接讲清楚，诸葛亮战术错在哪里。

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#677

发表于 2014-9-5 13:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #676 落叶聚还散的帖子

从诸葛亮的执政成果来看，他治国的才能比军事才能好得多得多

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#678

发表于 2014-9-5 13:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三鬼夏树 于 2014-9-5 13:06 发表
从诸葛亮的执政成果来看，他治国的才能比军事才能好得多得多

诸葛亮治国才能确实比军事才能要强，但好得多得多，太夸张了。

他治国能力强，不代表军事能力差。

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	三鬼夏树 (汉魂洋才)

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#679

发表于 2014-9-5 13:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #678 落叶聚还散的帖子

嗯，我就这么随口一说，军事能力应该不会太差，不过姜维九伐中原的成果似乎比六出祁山稍大一点，姜维最后一次北伐，已经把战线从五丈原推进到武功山了

蜀国的悲哀在于，内部杂乱的派系斗争，注定了这个边陲小国必须要依靠连年的对外战争来转移矛盾团结各士族阶级，连年的对外战争导致财政入不敷出百姓生活艰苦，为了转移这一矛盾，更要讨伐“魏贼”转移矛盾，结果又是财政入不敷出......停战十年，让蜀国好好地修生养息，说不定还能恢复不少战争潜力。但如果不讨“魏贼”，林立的矛盾以及汉室逐渐消失的影响力都会让蜀国的前景更加堪忧，更何况如果不削弱魏国的实力，两国你的力量差距会越来越大，直到失衡毁灭。

诸葛亮的悲哀是，他所处的位置使他不能做或同意一些事，所以每次都堂堂正正光明正大地出兵，似乎在高声叫喊“我在这里，你快来和我打啊”。最后，几乎每一次失败都是因为无力支撑和魏长期的对持消耗而退兵。

个人理解，欢迎指出，拒绝嘲讽，上学去鸟~

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#680

发表于 2014-9-5 13:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三鬼夏树 于 2014-9-5 13:30 发表
嗯，我就这么随口一说，军事能力应该不会太差，不过姜维九伐中原的成果似乎比六出祁山稍大一点，姜维最后一次北伐，已经把战线从五丈原推进到武功山了

蜀国的悲哀在于，内部杂乱的派系斗争，注定了这个边陲小 ...

姜维九伐中原才是得不偿失，诸葛亮的北伐是尽量以最小的代价换取最大的收益，当时收效相当不错。而姜维却是与魏国狠磕，他的结果就是非大胜即大败，魏国国力强大，经得起损耗，蜀国国力弱小，哪能这么消耗。

蜀汉灭亡，姜维需要负有一定的责任。

派系斗争，何时何地都有，这就考验当权者的政治能力了，姜维只是一个军事将领。

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#681

发表于 2014-9-5 13:53 资料短消息只看该作者

回复 #676 落叶聚还散的帖子

亮吹的奇葩逻辑，硬性规定，除了用事实打脸
马谡抗命了又怎样，谁让你诸葛亮派马谡去的，未能让属下听自己的命令，就是诸葛亮的失职。治军不严

再说蜀书写马谡抗命是真的吗？如果是诸葛亮惨败寻找借口找替罪羊呢？你真的懂政治，懂史书的写法？

史书的大体趋势是可信的，但是具体细节就不敢恭维了，看看大陆，台湾的近代史的区别，一目了然，执政者不会黑自己。

人家魏书，就一笔，大破之，亮败走，三郡平
十全必克？

[ 本帖最后由给海洋的情书于 2014-9-5 14:00 编辑 ]

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#682

发表于 2014-9-5 13:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 13:53 发表

亮吹的奇葩逻辑，硬性规定，除了用事实打脸
马谡抗命了又怎样，谁让你诸葛亮派马谡去的，未能让属下听自己的命令，就是诸葛亮的失职。治军不严

人家魏书，就一笔，大破之，亮败走，三郡平
十全必 ...

诸葛亮本来就是用人不当，有谁反对过吗？

你除了乱喷，有什么干货吗？

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#683

发表于 2014-9-5 18:10 资料短消息只看该作者

回复 #682 落叶聚还散的帖子

也不止一个马谡被虐，高翔，诸葛亮自己，赵云统统都被魏国打败

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#684

发表于 2014-9-5 18:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 18:10 发表
也不止一个马谡被虐，高翔，诸葛亮自己，赵云统统都被魏国打败

这就是马谡失败带来的连锁反应。当然你要能证明，不管马谡败不败，按诸葛亮的部署，第一次北伐就一定会失败，那我佩服你，否则少在这里乱喷。

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#685

发表于 2014-9-5 18:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 12:30 发表
笑死俺了，没违抗诸葛亮的命令=王平自己想的计策是诸葛亮教的？
难到诸葛亮未卜先知，知道马谡会失败，所以告诉了王平，马谡失败后该怎么办？

陆逊大破刘备，也没违抗孙权的命令，难道陆逊破敌之策，还是孙 ...

咋没笑死呢？我就知道你肯定会说不救那事的。可惜自杀那位是“怒而不救”，因私人感情因素而犯下错误，至于袁子嘴里的诸葛亮相去数里不救，明显就是王平不救，因为距离街亭数里的，只有王平，而且也是王平先不救以退敌，后收拢散军归还至诸葛亮处的，跟诸葛亮本人毫无关系。而不救的场景也跟你列的那位完全不同

没违抗诸葛亮的命令的王平在灾难性的溃败面前仅仅只是“坚定不动”，当然等于诸葛亮安排的无溃败下大部队对持让张合吃瘪嘛。难道诸葛亮需要未卜先知才能让王平知道面对敌军不可随便混乱？好神奇呀~ 原来是诸葛亮部署面对张合赶紧溃败，难怪王平需要出计谋跟诸葛亮毫无关系。

陆逊大破刘备那儿，可是有孙权全权授权陆逊主导的，可偏偏马谡被诸葛亮派遣出却有违亮节度的记载，你想吹孙权啥的，我可不负责为你的脑补内容说啥哟。

赶紧笑死哟~~ 别说好死没死呐~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-9-5 18:35 编辑 ]

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#686

发表于 2014-9-6 16:17 资料短消息只看该作者

回复 #684 落叶聚还散的帖子

历史没有如果，不允许假设，事实就是马谡抗命了，诸葛亮败了，不能假设马谡没抗命，不败，这是不成立的。

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#687

发表于 2014-9-6 16:22 资料短消息只看该作者

回复 #685 暂时发言马甲的帖子

我不是说了历史事件不可能都一样的，事实就是没救，管你诸葛亮因为啥，那是你自己的事
求明显是王平的证据，原来袁老是在称赞王平，不是称赞诸葛亮？

马谡违抗命令关王平屁事，
王平随机应变，自己想出对付张合的办法有何问题？

平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也，明显是王平根据目前的形式，自己想出的应对之策，干诸葛亮屁事

[ 本帖最后由给海洋的情书于 2014-9-6 16:25 编辑 ]

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#688

发表于 2014-9-6 16:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-6 16:17 发表
历史没有如果，不允许假设，事实就是马谡抗命了，诸葛亮败了，不能假设马谡没抗命，不败，这是不成立的。

你也知道不能假设啊。

事实是马谡抗命了，诸葛亮败了，这个责任该是谁，就是谁，诸葛亮就应该负他应负的责任，而不是假设马谡替罪羊，这更加不成立。

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#689

发表于 2014-9-7 10:39 资料短消息只看该作者

回复 #688 落叶聚还散的帖子

这不是假设，而是马谡就是替罪羊。

诸葛亮就在街亭近在咫尺，不派兵援救，
列柳城之败并无证据和街亭有关联
箕谷也是由于疏于防范而败，和街亭无关

[ 本帖最后由给海洋的情书于 2014-9-7 10:58 编辑 ]

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	落叶聚还散 (风月词人)

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#690

发表于 2014-9-7 12:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 10:39 发表
这不是假设，而是马谡就是替罪羊。

诸葛亮就在街亭近在咫尺，不派兵援救，
列柳城之败并无证据和街亭有关联
箕谷也是由于疏于防范而败，和街亭无关

请不要喊口号，就是替罪羊。证据呢？

你列的司马均，史书上记载的很清楚，是不救；而三国志也记载的很清楚，是违亮节度。这两个事件，完成不一样，你能认定为一回事，PFPF。

街亭失守，诸葛亮就完败，居然没有直接关系？你快点接着喷。

张颌是魏之名将，街亭被夺，你让诸葛亮再去死磕，你是不是想让诸葛亮送死啊？

[ 本帖最后由落叶聚还散于 2014-9-7 12:05 编辑 ]

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