大家觉得谷歌机器人和李世石几几开？ - 水泊轩辕


	秃鹫派分子


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#602

发表于 2016-3-16 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:43 发表

那說明是很短的時間內點很多個東西,造成看起來是同時的意思
原理上鼠標不可能同時點兩個東西,這點無可非議

但ai操控上莫說是短時間點三個了,就是0秒內點10000個也沒問題,這種操控上場玩人機對戰,這個規矩 ...

建议先去看看视频。


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#603

发表于 2016-3-16 19:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:39 发表

不管比賽甚麼樣的人機遊戲,你都只能用大抵相約的手速來競技
比如鼠標同時點八個地方這種事件,是不可以接受的

這點你說破天也反駁不了,乃至提出這個觀點的是誰不重要
是不是我說的,也不重要,我可以說這是 ...

APM我同意限制啊，但是里面除APM外还有其他呢？

哦，你看不见啊。说其他太过，，现在人就这么玻璃心。

就说你对游戏的认识吧，估计也就刚知道APM，还不知道普通人和职业的差距，高APM能做什么事，连同时控兵都不太懂，也就只能理解APM高就赢，其他的都看不见也不理解。

要不要给你再科普下，所有人类高手都会算伤害算CD，在和你交手前，他们就能判断出来，CD还有几秒，几秒前放了技能，技能伤害多少，对面的护甲抗性多少，实际伤害多少。大概要打几下。

采矿，矿车送一次矿时间，所有矿采完时间，所有资源配合消耗，如何最优。

职业高手这些都是基本算法，还有整个地图用运输机跑一个来回要多长时间，都是日常反复测试并默记于心。

就这些，你觉得AI能比人类差多少？


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#604

发表于 2016-3-16 19:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:45 发表

玩了，你不知道，一个鼠标同时控制3个兵。

还说我说错话。你在逗我？

你說的是八個兵,同一時間八個方向

一個鼠標圈8個也沒問題,問題是你怎麼同一時間讓他們點八個方向,你說說看


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#605

发表于 2016-3-16 19:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:43 发表

那說明是很短的時間內點很多個東西,造成看起來是同時的意思
原理上鼠標不可能同時點兩個東西,這點無可非議

但ai操控上莫說是短時間點三個了,就是0秒內點10000個也沒問題,這種操控上場玩人機對戰,這個規矩 ...

我觉得不能把我们通常理解的游戏中的AI拿来和阿尔法狗这样的作比较。
大多数的AI都是制作方偷懒，比方说dota的AI图，卡尔天火必中，那是因为AI开图——但这样就太low了，跟阿尔法狗比，简直就是在侮辱阿尔法狗。
还是拿DOTA做例子：面对蓝胖的爆破，女王的跳无论如何是躲不掉的，因为女王的跳有前摇；但换成火猫的残影就可以躲，成功率取决于反应和手速，而即使是顶尖的职业选手，也善者寥寥。
如果是人工智能对战人类选手，应该是无法做到前者，但后者做得比职业选手更好。


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#606

发表于 2016-3-16 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 赤炎陽 于 2016-3-16 17:34 发表

舉個例子,要我上場跟電腦比拳法,那也應該是大家雙方力量相約,大家都是一雙手上場打,然後計算有效打擊
我要上場,對方搞一個機械人1000多隻手,每一拳都500公斤,那就不是比拳法了

ai打遊戲要公平競技應該限& ...

啧啧，所以你和职业的比拳法，还要规定你只能打10KG，对方也必须10KG让你咯，否则就不公平。

你一秒一拳，打10秒喘半天，职业的一秒6拳，打个3分钟不喘气，你说赖皮，对方手多。

还是你牛逼，弱总是借口特别多。


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#607

发表于 2016-3-16 19:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:52 发表

APM我同意限制啊，但是里面除APM外还有其他呢？

哦，你看不见啊。说其他太过，，现在人就这么玻璃心。

就说你对游戏的认识吧，估计也就刚知道APM，还不知道普通人和职业的差距，高APM能做什么事，连同 ...

大哥,我們就在談你說人機大戰
你搞出一個ai可以同時走八個方向,這是不妥的規則,這跟我懂不懂星際沒啥關係
我就算真懂星際,你指不定還得跟我談我對曹操的認識,我對現代金融的認識了

你就是認識再多,也不能這麼個討論法

1, 我告訴你
電腦同時點(看見)大量單位,這個規則下和人類競賽,是一個不公平的規則

2, 然後你這個反駁也很好笑,你意圖用人類玩笑手速很快,也能幾乎"看起來像"能夠做到幾個同時操作,來說明人類也可以同時操作,ai也可以同時操作,然後說明ai合理

這是個非常荒謬的,道理你我都門清,只是你不願意承認罷了
你用人類的"假同時"操控,來掩蓋ai的"真同時"操控

當然你可以說物理上電流也有一個速度,ai也不是絕對同時

但至少你舉的例子是說人類可以在0.1秒內控3個,這種叫假同時
ai至少能在同樣時間內控3000個,這絕對是真同時


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#608

发表于 2016-3-16 20:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 19:53 发表

我觉得不能把我们通常理解的游戏中的AI拿来和阿尔法狗这样的作比较。
大多数的AI都是制作方偷懒，比方说dota的AI图，卡尔天火必中，那是因为AI开图——但这样就太low了，跟阿尔法狗比，简直就是在侮辱阿尔法 ...

禿鷲說的是說手速上本身就不一樣了,這點我認為是不行的
如果在操作上,計算上,都有優勢,他要這麼說,我不會反對,或許我就不回這帖了

他原話白紙黑字說得很清楚

ai能夠同時看到整張大地圖,點到整個大地圖上的單位
這個顯然是與"智能"無關的能力


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#609

发表于 2016-3-16 20:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:55 发表

啧啧，所以你和职业的比拳法，还要规定你只能打10KG，对方也必须10KG让你咯，否则就不公平。

你一秒一拳，打10秒喘半天，职业的一秒6拳，打个3分钟不喘气，你说赖皮，对方手多。

还是你牛逼，弱总是 ...

人機大戰,比的還說是拳法,那當然要力量甚麼的物理限制接近,才叫比拳法
ai搞個八臂金剛上場,那叫甚麼拳法,怎麼不乾脆找個千百個人同時團毆我,說是比拳法好了


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#610

发表于 2016-3-16 20:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:55 发表

啧啧，所以你和职业的比拳法，还要规定你只能打10KG，对方也必须10KG让你咯，否则就不公平。

你一秒一拳，打10秒喘半天，职业的一秒6拳，打个3分钟不喘气，你说赖皮，对方手多。

还是你牛逼，弱总是 ...

要比拳法,那物理上自然有限制,你搞個鐵人28號這麼大的,一拳下來比一堵牆還大,這叫甚麼拳法?


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#611

发表于 2016-3-16 20:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 19:53 发表

我觉得不能把我们通常理解的游戏中的AI拿来和阿尔法狗这样的作比较。
大多数的AI都是制作方偷懒，比方说dota的AI图，卡尔天火必中，那是因为AI开图——但这样就太low了，跟阿尔法狗比，简直就是在侮辱阿尔法 ...

1. ai很可能遲早要贏,這點沒多大問題
2. 但怎麼個贏法還是一個問題,好比你說汽車跑得比人快,這早就為人接受了,我輸了我也不自卑
3. ai要贏,至少要是手速上差不多的情況上贏,才算是智能上的勝利,如果像禿鷲那種同時點八個式的贏,這類似於拳擊比賽八個打一個
你要說贏,也叫贏,但絕不是拳擊上的贏,而是圍毆上的贏


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#612

发表于 2016-3-16 20:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 20:10 发表

1. ai很可能遲早要贏,這點沒多大問題
2. 但怎麼個贏法還是一個問題,好比你說汽車跑得比人快,這早就為人接受了,我輸了我也不自卑
3. ai要贏,至少要是手速上差不多的情況上贏,才算是智能上的勝利,如果像禿鷲那 ...

手速差不多怎么说呢？前段时间有过一个1000多的APM记录，那AI全程始终保持这个APM，算不算差不多呢？


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#613

发表于 2016-3-16 20:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 20:17 发表

手速差不多怎么说呢？前段时间有过一个1000多的APM记录，那AI全程始终保持这个APM，算不算差不多呢？

盡量跟人類頂尖玩家平均值差不多就行了
今天有三個問題是我認為不對勁的

1. 就是禿鷲說的ai能做到同時點八個方向(當然你我都知道,電腦能做到的遠不止同時點八個),所以人類必敗,這種規則上我認為是不妥的,我也直說了,ai不能用視野大,手速快這種方式來贏,這樣等於打拳擊,多欺少

2. 然後我更不明白的是,為什麼禿鷲反應這麼強烈,一直繞著圈子說人類高手也能短時間控三個啊,你不懂星際啊諸如此類的,我就直說他的一個不足,他的反應過於強烈,而且幾十層樓下來還是不願意正視這個問題,一直罵我是弱者甚麼的

其實這個規則是妥還是不妥,就是一句話的事
跟我本人如何如何沒多大關係,你與其願意一直硬挺著罵我,不如靜下心來談談這規則妥不妥就好了,談完,我就走了嘛

3. d神兄您同理,我說的只是說他提出的規則不妥,我沒有說甚麼人類星際必勝,或是ai不行之類的話,你一直找我科普說這遊戲怎麼玩,ai現在,將來能不能贏人類啊,這些其實我沒啥看法,我認為人類贏了固然好,輸了也不難看,
這點我也是覺得很非解的,我要是理解錯了,那你直說就行了,總是擺出一副我得先去玩再回來軒轅的架勢,這是沒有道理的

[ 本帖最后由粉炎陽于 2016-3-16 20:28 编辑 ]


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#614

发表于 2016-3-16 20:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 20:25 发表

盡量跟人類頂尖玩家平均值差不多就行了
今天有三個問題是我認為不對勁的

1. 就是禿鷲說的ai能做到同時點八個方向(當然你我都知道,電腦能做到的遠不止同時點八個),所以人類必敗,這種規則上我認為是不妥的, ...

这不就是在讨论什么样的规则合理么？


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#615

发表于 2016-3-16 20:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 20:31 发表

这不就是在讨论什么样的规则合理么？

不對,我們不是在談甚麼規則合理
而是在談同時點八個(或以上)單位合理嗎?


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#616

发表于 2016-3-16 20:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 20:31 发表

这不就是在讨论什么样的规则合理么？

我又不懂玩星際,我說禿鷲不合理,如果你和他非要迴避這個問題
要我先提出一個合理的,那等於模糊焦點了

我本來就不懂,你們在談,我提出疑問,你也不告訴我說我的疑問有沒有道理,
非要抓我上台先讓我來演講一下,沒有這種道理


	墨叶


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#617

发表于 2016-3-16 22:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 17:22 发表
我觉得不懂围棋不要紧，也至少要知道围棋的历史和故事，和基本原理。

不懂AI不要紧，至少花点点时间了解下阿尔法狗的工作原理。

然后再来谈。

否则就会出现，为什么不瞎下，为什么不找民间高手，这样的 ...

我觉得不懂围棋不要紧，至少要看一看目前第一人的解说。
不懂AI不要紧，至少要去看一看阿尔法狗和李世石下的棋。
柯洁从来不是民间高手。


	szwd1997 (神州无敌)

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#618

发表于 2016-3-17 09:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #572 赤炎陽的帖子

就比如说apm吧，专业选手估计都可以300以上，电脑就300以上也没事。人会瞬间呆瓜，会有反应期和无效操作，人工智能一旦调试好，是没有无效操作的，时间越长会和人类的差距越大，因为计算机是没有感情的。不会想老婆骂我，今天股票跌了，上一盘失误了没打好等分心影响发挥等问题。

人工智能是模仿人类的操作，也不可能全部都公平。就拿围棋来说，他的思考速度和思考精度绝对是完爆人类的。这本身就不公平。同样是1小时，李世石就绝对会吃亏。人脑运算没电脑快这个不用验证。

其次谈到上面引用的微操作，那个机枪打地刺确实是人操作的，还有更变态的呢。pvt冲正面坦克阵，大部分xx大分散，天上运输机下闪电兵到处闪，结果把纵深打完了。（请注意不是包夹，是直接打正面。）人类尚且可以达到这样，计算机这样不算作弊吧？请注意，以上操作可以进入年度mvp镜头，而这对于人工智能来说只是家常便饭。

用罗马复兴的话说就是人家一边用战车弓兵骚扰你的农民，一边用投石车拆你的炮台，一边又用骑兵拆你的投石车。这些人都可以做到，但是计算机可以将他常态化。

简单的是人工智能只要不出bug，打造人的技术好，就不会出错，不会有间隔，它在同样的apm下利益最大化。人类不可能一盘从运营到微操都闪耀，但人工智能可以把人类的闪耀当作一种常态。


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#619

发表于 2016-3-17 09:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 20:38 发表

不對,我們不是在談甚麼規則合理
而是在談同時點八個(或以上)單位合理嗎?

什么叫同时？
以星际为例，两个叉叉兵“同时”开始对叉，不会出现一起死的情况。


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#620

发表于 2016-3-17 10:45 资料文集短消息只看该作者

……

星际1开发的时候高级电脑模拟AI是用的13个鼠标没人知道吗

AI碾压人类是没问题的，因为你一个鼠标控制的人数就算完全能跟电脑相提并论

给人类接上13个鼠标，一个人也是完成不了13个鼠标的操作的


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#621

发表于 2016-3-17 10:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #598 x-dvd 的帖子

这好像不是一个概念……魔兽农民攻击不像正经单位攻击是持续的，经常断，开献祭以后农民直接视为被攻击往反方向跑……这应该还是游戏设置


	x-dvd (长者)


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#622

发表于 2016-3-17 11:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 卫天龙 于 2016-3-17 10:59 发表
这好像不是一个概念……魔兽农民攻击不像正经单位攻击是持续的，经常断，开献祭以后农民直接视为被攻击往反方向跑……这应该还是游戏设置

攻击后就是进入战斗状态了，不会跑。


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#623

发表于 2016-3-17 11:05 资料文集短消息只看该作者

所以我认为挑战这种拼反应和手速的即时战略游戏没什么意思，规则无论怎么设定对人都不公平，或者说对人公平了就对AI不公平。

还是下棋拼智能最好，期待人工智能挑战人类战棋高手。


	墨叶


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#624

发表于 2016-3-17 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 dimeterio 的帖子

很难否认围棋软件最终能战胜人类，大部分棋手甚至包括柯洁都表示，计算机最终还是能战胜人类的。
但是，现在的阿尔法狗绝不是最终状态，所以人类棋手就有测试软件实力的义务。

1804年，由英国的矿山技师德里维斯克利用瓦特的蒸汽机造出了世界上第一台蒸汽机车，这是一台单一汽缸蒸汽机，能牵引5节车厢，它的时速为5至6公里。因为当时使用煤炭或木柴做燃料，所以人们都叫它“火车”。

那些嘲笑火车的人固然是没有看到历史的发展。
但是说火车刚发明就比马车快，那就是完全无视事实。
综上，反对阿尔法狗不等于反对人工智能的发展。
而FACEBOCK表示如果阿尔法狗能赢李世石，他们就停止对人工智能的研究。
甚至可以说只有准确测试出阿尔法狗的实力才能增强对人工智能的发展。


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#625

发表于 2016-3-17 11:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由墨叶于 2016-3-16 22:08 发表

我觉得不懂围棋不要紧，至少要看一看目前第一人的解说。
不懂AI不要紧，至少要去看一看阿尔法狗和李世石下的棋。
柯洁从来不是民间高手。

一，没说柯杰是民间高手
二，对说的就是你，听了解说也不懂棋，看了直播也没看懂。

真看懂了就不会扯淡那么多了，你看饺子李看懂了，我和他纠结了吗？


	墨叶


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#626

发表于 2016-3-17 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #625 秃鹫派分子的帖子

李世石下的时候也以为自己算清楚，下完后又说自己下的臭。

不说废话，就问你。李世石对阿尔法狗是否发挥出最佳水平了。
李世石对阿尔法狗是否有机会赢。


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#627

发表于 2016-3-17 12:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 20:25 发表

是禿鷲說的ai能做到同時點八個方向(當然你我都知道,電腦能做到的遠不止同時點八個),所以人類必敗,這種規則上我認為是不妥的,

那說明是很短的時間內點很多個東西,造成看起來是同時的意思
原理上鼠標不可能同時點兩個東西,這點無可非議

但ai操控上莫說是短時間點三個了,就是0秒內點10000個也沒問題,這種操控上場玩人機對戰,這個規矩不公平

如果ai是直接處理全圖,又可以同一時候控制n個單位,那跟人類玩的就不是同一個規則了,這時候不算是智能上贏了人類,只能算是"手"比較多

你不了解游戏，也不知道什么是APM，不懂就先去了解，还要给小白科普，很辛苦这些最基本的常识。

前面我们说APM是同时，只是视觉上，因为每个指令有效率高，在极短时间连接起来看就感觉像同时。

AI没办法同时，在某个极短时间内做好几个有效动作，因为这是输出限制，也就是说电脑也得遵守点一次一个输入指令，第二个指令要再输入一次。

所以AI还真是短时间点了三次。

但是AI能让人看的觉得同时，是因为他效率高，每一个输入都更有效。

知道这么说，以你的LEVEL还是无法理解。

那么我们在说慢点，输出游戏日志的时候。

人类高手，0.0001秒，点击一个机枪兵A，往屏幕左边点击一次，出现机枪兵A左边移动。
0.0002秒，点击一个机枪兵B，往屏幕右边点击一次，出现机枪兵B右移动。
这两个动作，每个指令里面包含的动作都互相不排斥，如果点A，往左，接着又往右点，这要拆成两行，变成0.0001秒A还是左边移动，0.0002秒就不是B移动，而是A往右移动。
机枪兵B的动作就要变成0.0003秒开始进行。

输出日志看就变成三行，知道为什么同样看星级录像的文件那么小，用摄像机拍摄要那么大。就因为里面的LOG文件，包含坐标，时间，动作，星级程序读取后，在按这个日志重新运行一遍你就看到录像了。。

同样规则，对AI也是成立，懂没？电脑也必须遵守。

电脑输出8个方向，对不起也要输入8次，如果8个单位去一个方向，人类和AI都一样，输入一次。

但是要变成8个单位8个方向，人类和AI都一样，要输入8次。

懂没？这不是手多，这是快。

你的能力1秒最多打两拳，我能一秒8拳，不是我手比你多，而是我速度比你快，你0.1秒做的事，我0.01秒做完，时间走过0.1秒，我比你多做了10倍。

在观赏的人来看，就感觉0.1秒同时做了那么多事，事实上，每一件事都有顺序一件件完成而已，我是说的同时是这样。

你这么耿直的理解成0.1秒，同时，对不起，程序不支持。

在科普点常识，某个和你一样，还跟LOW的说我上面说的叫AI作弊，不算AI。

我来告诉你，什么叫作弊，AI不需要战争迷雾就知道你在哪里，这叫作弊。你生产一个兵30秒，一个兵营一次生产一个。

作弊是，生产一个兵高兴几秒就几秒，一个兵营想同时出产几个就几个，不要资源也可以，凭空变也可以。

兵移动速度100，作弊移动速度是10000。

[ 本帖最后由秃鹫派分子于 2016-3-17 16:30 编辑 ]


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#628

发表于 2016-3-17 13:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-17 12:17 发表

你不了解游戏，也不知道什么是APM，不懂就先去了解，还要给小白科普，很辛苦这些最基本的常识。

前面我们说APM是同时，只是视觉上，因为每个指令有效率高，在极短时间连接起来看就感觉像同时。

AI办法 ...

默默点赞

其实这楼里很多人都应该去知乎被虐，然后就会发言更加谨慎了，也涨见识了。
被知乎学霸狂虐的人路过


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#629

发表于 2016-3-17 13:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2016-3-17 13:08 发表

默默点赞

其实这楼里很多人都应该去知乎被虐，然后就会发言更加谨慎了，也涨见识了。
被知乎学霸狂虐的人路过

這個是一種唯權威論,好像說我活得比你久,我打過的架比你多,你就該聽我的道理是一樣的

我對禿鷲的反駁沒有問題,同時點八個方向也是他自己說的,
然後他又說了人類玩家也可以同時控三個機鎗兵云云的

被我一一踢爆了此同時不同彼同時

現在又撿我牙慧說那個同時只是我口頭說說的啊,我只是想表達快啊


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#630

发表于 2016-3-17 14:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-17 12:17 发表

你不了解游戏，也不知道什么是APM，不懂就先去了解，还要给小白科普，很辛苦这些最基本的常识。

前面我们说APM是同时，只是视觉上，因为每个指令有效率高，在极短时间连接起来看就感觉像同时。

AI办法 ...

你這段話我599樓就講過了
你用我說的話來反駁我?樓下居然還有個點讚的

這.......我還真是第一次見,不知道怎麼說好

apm,或者說eapm,有效指令數目,其實說白了,就是手速,就是點擊效率,無非看怎麼理解罷了
你一直花樣秀詞彙,繞過來繞過去,要唬誰呢?
說真的,你若是要秀,不妨接下來通篇用英語接著講,讓大伙開開眼界,好不好?

電腦有效指令取決於電流速度,也就是接近光速
當然現實上還有一些物理限制,比如電腦配置,現實電流達不到光速等

但不管怎麼說,ai的有效指令和人類不是同一個數量級的
再說白一點,如果人類能做到同時控三個,電腦做到成千上萬個是不成問題的

這個時候我們就要考慮甚麼叫比賽遊戲,或者比賽智能了?

如果以智能的角度切入(也就是說要旁人承認ai智能灰智能上打遊戲比人類強)
那有必要把指令數目放在跟人類差不多的量級進行對決

也就是限制不能同時點八個之類的行為,或者說不切換屏幕就能控完這端控那端這種行為是不妥的
再換句話說,如果是要比智能,那不要完全用體能來取得優勢

因為人類和電腦比體能,這個早就輸了,這個不用比了

也這是我樓上作的類比,你非要說你拳法高,那你上場的至少要是一個體能類似的,這才能談拳法
你上場搞個八隻手,一個拳頭跟鐵人28號這麼大的,一錘下來像一堵牆這樣的,
耗也耗死我了,談甚麼拳法呢?

ai說自己智能高,結果用手速來打出優勢,
這它說它兵法高,帶1000人打我5個人
說自己野外定向能力高,結果搞個直升機參賽是一樣的意思

根本說了也白說,只能證明它體能高

[ 本帖最后由粉炎陽于 2016-3-17 14:14 编辑 ]